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(Thema begonnen von: Eberhard am 08. Feb. 2006, 08:31 Uhr)



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Titel: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Eberhard am 08. Feb. 2006, 08:31 Uhr
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Hallo allerseits,

dies ist die Fortsetzung des inzwischen zu lang gewordenen Threads "Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II".

Die Diskussion "Ist alles nur Bewusssein hier und jetzt?" hat jetzt eine eigene getrennte Runde.

Es grüßt Euch Eberhard.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Eberhard am 08. Feb. 2006, 09:57 Uhr
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Hallo Louis,

Ihr Vorschlag zu einem Besuch des Großen Gartens in Herrenhausen hat etwas. Hinter den hohen, in geometrisch klaren Linien verlaufenden Hecken führte Gottfried Wilhelm Leibniz mit der befreundeten hannoverschen Kurfürstin Sophie philosophische Gespräche, wenn ich nicht irre.

Dieser Garten hatte auf mich schon als Schüler die wohltuende Wirkung einer anderen Welt aus barocker Gestaltungskraft und antiker Schönheit. In solcher Umgebung kommen einem die besten Gedanken - auch wenn Sie da vielleicht Ihr Versailles bevorzugen.

Es grüßt Sie Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von mbl am 08. Feb. 2006, 11:32 Uhr
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Quote:Du meinst, wir hätten Joy nicht zugehört? Wir hätten Joy nicht verstanden?

Wie heißt es so schön: Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

Wenn jemand noch nicht einmal einen Satz wie: „Meine Mutter hat bereits existiert, als ich noch nicht existiert habe“ akzeptiert und wenn er die Grenzen des menschlichen Verstandes an sinnlosen Fragen demonstriert wie „Warum existiert nicht nichts?“, um dann nach Ruhigstellung des kritischen Denkens und Vernichtung aller Weltbilder mit der Philosophie und der Erkenntnis anzufangen, dann habe ich das alles sehr gut verstanden.


Wenn mir Deiner Meinung nach zum Verständnis dessen, was Joy gesagt hat, die Initiation fehlt, welchen Initiationsritus schlägst Du vor? Eberhard



Du sollst es ja auch nicht glauben, sondern selber wissen. Joy ist in Deiner Welt ein Impuls, den Du (noch) mit aller Kraft abwehrst, weil er Deine liebgewonnenen Glaubenssätze bedroht.

... Es geht auch nicht um "die Ruhigstellung" des Denkens", sondern eher um die Relativierung des Denkens. Das Denken hat nur eine Interpretationsfunktion des direkt Wahrgenommenen oder der Erkenntnisse und ist häufig verzerrt, weil nicht genug Informationen zugelassen werden. Erkenntnis entsteht quasi immer aus der direkten Wahrnehmung!

... Ist es nicht an der Zeit, sämtliche "Weltbilder" zu hinterfragen? Ich denke, dass wir in einer Zeit der "Umwertung aller Werte" (Nietzsche) leben und dass es sich jetzt entscheidet, welche Werte wir wählen. Aber kann man eine intelligente Wahl treffen, wenn man Gefangener der eigenen Glaubenssätze ist?

... Du, Eberhard und Deine Mutter sind Aspekte des Bewusstseins. (Ich nenne SEIN Bewusstsein, denn ich gehe davon aus, dass Alles bewusst ist). Aber in einem übergeordneten Sinn seid Ihr auch das Ganze. Und da die lineare Zeit eine Illusion ist, geschieht alles Jetzt. Von diesem Standpunkt aus, hat Deine Mutter nicht vor Dir existiert, denn Alles ist simultan.

Was ist zu tun? Joy, Dein Impuls :-), sagt es doch dauernd. Selbsterkenntnis ist die Herausforderung und das bedeutet, dass Du bei Allem, was in Deiner Welt geschieht, zu erst einmal einen Bezug zu Dir selber herstellst und es bedeutet auch Aufmerksamkeit in jedem Augenblick, d.h., Jetzt.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von delfi am 08. Feb. 2006, 11:43 Uhr
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on 02/08/06 um 11:32:59, mbl wrote:Was ist zu tun? Joy, Dein Impuls :-), sagt es doch dauernd. Selbsterkenntnis ist die Herausforderung und das bedeutet, dass Du bei Allem, was in Deiner Welt geschieht, zu erst einmal einen Bezug zu Dir selber herstellst und es bedeutet auch Aufmerksamkeit in jedem Augenblick, d.h., Jetzt.



Ist ein verdammt ungünstiger Ausgangspunkt einen netten Menschen kennen zu lernen,
geschweige denn Partnerschaft.
Salve
[skater]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von hel am 08. Feb. 2006, 11:48 Uhr
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@liebe Nondualisten

on 02/08/06 um 11:32:59, mbl wrote:Du sollst es ja auch nicht glauben, sondern selber wissen. Joy ist in Deiner Welt ein Impuls, den Du (noch) mit aller Kraft abwehrst, weil er Deine liebgewonnenen Glaubenssätze bedroht.


Dieses Argument ist durchaus umkehrbar. Warum begreifen Du und Joy nicht die Beiträge von Eberhard als einen Impuls, sich den Realitäten des Lebens zu stellen als da wären:
Beschränktheit des menschlichen Wissens, Hohe Wahrscheinlichkeit der Endlichkeit des Bewußtseins und Kontingenz der Erscheinungen (Soll meinen: Du bist nicht durch positives Denken vor Krankheit, Unfällen und allerlei anderen Mißlichkeiten gefeit).
Die Vorstellung von Teilhabe an einem unendlichen unzerstörbaren Bewußtsein, also an einem ewigen Leben ist in meinen Augen viel eher ein liebgewonnener Glaubenssatz, als der Realismus, der auch die eigene Endlichkeit - und zwar in jeder Hinsicht - in Betracht ziehen muß.

Grüße,
hel



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von yoko am 08. Feb. 2006, 12:27 Uhr
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hi joy

ob es materie isoliert von bewusstsein gibt oder ob nun alles reines bewusstsein oder eine simulation dessen oder gar eine simulation einer simulation dessen ist.. die von dir wahrgenommene realität ist nun mal die, dass du frierst, wenn es bitterkalt ist. gibt es die kälte dann wirklich oder ist sie nur bewusstsein? gibt es dich frierender dann wirklich oder bist du nur bewusstsein? die antwort ist: dreh die heizung auf!

mit anderen worten: es spielt keine rolle. du bist mensch und bestandteil des ganzen, und so nimmst du wahr.

die eigentliche frage muss doch wohl lauten: wozu bin ich GERADE ein mensch?

wer für sich die antwort darauf gefunden hat, der wird existenz nicht weiter hinterfragen wollen.

gruss,
yoko

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von mbl am 08. Feb. 2006, 13:13 Uhr
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Heute, 11:48 Uhr, schrieb hel :
@liebe Nondualisten
Dieses Argument ist durchaus umkehrbar. Warum begreifen Du und Joy nicht die Beiträge von Eberhard als einen Impuls, sich den Realitäten des Lebens zu stellen als da wären:
Beschränktheit des menschlichen Wissens, Hohe Wahrscheinlichkeit der Endlichkeit des Bewußtseins und Kontingenz der Erscheinungen (Soll meinen: Du bist nicht durch positives Denken vor Krankheit, Unfällen und allerlei anderen Mißlichkeiten gefeit).
Die Vorstellung von Teilhabe an einem unendlichen unzerstörbaren Bewußtsein, also an einem ewigen Leben ist in meinen Augen viel eher ein liebgewonnener Glaubenssatz, als der Realismus, der auch die eigene Endlichkeit - und zwar in jeder Hinsicht - in Betracht ziehen muß


Ja, durchaus. Ich frage mich natürlich, warum ich mich in diese Diskussion wieder eingemischt habe. Selbstverständlich bin ich auch ein irdischer Mensch, der alle irdischen Glaubenssätze besitzt und ich muss sehen, welche noch wirksam sind, also genug Kraft haben, um meinen Blick zu verschleiern. Ich glaube, ich habe mich eingemischt, weil ich dachte - das passiert immer wieder, dass ich etwas mitzuteilen habe und es diesmal präzise formulieren könnte. Letztendlich ist es eine Art Selbstgespräch und ich freue mich, dass ich schon so viel verstanden habe. :-)
Und das ist erst der Anfang.

Deine Ansammlung von Glaubenssätzen macht mir keine Angst (mehr). Alles, was Du geschrieben hast, ist zwar für viele Menschen Wirklichkeit, aber nicht wahr. Es könnte leicht geändert werden - allerdings nur mit Einsicht, also Selbsterkenntnis.

Warum also das Festhalten an so unerfreulichen Glaubenssätzen?
Was riskiert man, wenn man sich selbst erforscht?
Warum so viel Widerstand. Ressentiment?

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von mbl am 08. Feb. 2006, 13:17 Uhr
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on 02/08/06 um 11:43:16, delfi wrote:Ist ein verdammt ungünstiger Ausgangspunkt einen netten Menschen kennen zu lernen,
geschweige denn Partnerschaft.
Salve
[skater]



Das ist ein verdammt günstiger Ausgangspunkt, um nette Menschen oder einen Partner kennen zu lernen, denn man trifft sich ja immer selbst! ;-)

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von henrywilhelm am 08. Feb. 2006, 13:18 Uhr
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Mahlzeit!

Meta-Frage an eberhard: War der Zweck dieses "Neuanfangs" bloß, den quantitativen Umfang von Thread II nicht ausufern zu lassen, so dass hier die Auseinandersetzung mit der joy-Partei fortgesetzt werden soll?

Oder sollte, nachdem diese Auseinandersetzung offensichtlich fruchtlos ist, eine Bearbeitung ohne diese versucht werden - was bedeutet, dass jene Positionen entweder (freiwillig) nicht mehr wiederholt werden oder, falls doch, nicht darauf reagiert wird.

Das ist nicht böse repressiv gemeint, denn man kann ja "in Güte" sagen: Es hat keinen Sinn mehr mit uns - trennen wir uns!

So what?

Grüße,
henrywilhelm


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von hel am 08. Feb. 2006, 13:29 Uhr
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on 02/08/06 um 13:18:19, henrywilhelm wrote:Mahlzeit!
....
Oder sollte, nachdem diese Auseinandersetzung offensichtlich fruchtlos ist, eine Bearbeitung ohne diese versucht werden - was bedeutet, dass jene Positionen entweder (freiwillig) nicht mehr wiederholt werden oder, falls doch, nicht darauf reagiert wird.
......


Wie wäre es mit einer Aufsplittung in 2 Threads? Der hier widmet sich wieder der eigentlichen Fragestellung und ein Dualismus-Non-Dualismus Thread führt den anderen Diskussionsfaden weiter.

Grüße,
hel


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von WuWei am 08. Feb. 2006, 13:58 Uhr
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Hallo Hel,

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@liebe Nondualisten
Dieses Argument ist durchaus umkehrbar. Warum begreifen Du und Joy nicht die Beiträge von Eberhard als einen Impuls, sich den Realitäten des Lebens zu stellen als da wären:
Beschränktheit des menschlichen Wissens, Hohe Wahrscheinlichkeit der Endlichkeit des Bewußtseins und Kontingenz der Erscheinungen
[i]

wetten, daß joy und mbl die Beiträge von Eberhard und dir als Impuls ihrer Welt sehen? Was immer sie bedeuten mögen....

[/i]
(Soll meinen: Du bist nicht durch positives Denken vor Krankheit, Unfällen und allerlei anderen Mißlichkeiten gefeit).
[i]

sagt doch auch keiner.....

[/i]
Die Vorstellung von Teilhabe an einem unendlichen unzerstörbaren Bewußtsein, also an einem ewigen Leben ist in meinen Augen viel eher ein liebgewonnener Glaubenssatz, als der Realismus, der auch die eigene Endlichkeit - und zwar in jeder Hinsicht - in Betracht ziehen muß.
[i]

Wer lebt denn ewig? Der Körper, die Person sicher nicht. Auch das sagt keiner.....

viele Grüße,
WuWei



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 08. Feb. 2006, 16:05 Uhr
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@eberhard

Grüß' Sie!
wie erklären sich eigentlich diese sog. Nondualisten hier, daß ich mich mit Ihnen Eberhard in Hannover verabreden kann?...

Apropos! Mitte Mai hätte ich Zeit!
Und, - das Leibnizhaus müssen wir natürlich auch sehen. Sie könnten übrigens Ihre Gemahlin mitbringen. Sie könnte dann am Nachmittag, während wir dann in Herrenhausen spazierten, Ihrer Frau Mutter Gesellschaft leisten.
Die Fahrt nach Berlin kann ja auch entfallen!

...Bedingung der Möglichkeit sinnvollen Redens ist eben der uns allen erschlossene Horizont, sagen wir, gemeinsamen Erfahrungswelt (Siena hat das übrigens drüben ganz schön dargestellt!)

Ach ja, zu den Gärten fällt mir noch ein, nur weil es ein altes Steckenpferd von mir ist: der Hauptunterschied zwischen dem deutschen (Herrenhausen) und französischen (Versailles) Garten ist wohl der sog. point de vue. Hier tritt eine beabsichtigte Verschmelzung der künstlich gestalteten Gartenzone mit der umgebenden Landschaft ein. Das fehlt bei deutschen (holländischen) Gärten (Herrenhausen, Schleißheim, Het Loo) aus dieser Zeit. In Versailles ist dies am Grand Canal gut sichtbar (auch im Brühler Schloßpark bei Köln)

Nur als Info! ;-)

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von hhmoeller am 08. Feb. 2006, 17:46 Uhr
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on 02/08/06 um 13:13:48, mbl wrote:Warum also das Festhalten an so unerfreulichen Glaubenssätzen?
Was riskiert man, wenn man sich selbst erforscht?
Warum so viel Widerstand. Ressentiment?


Zeig mir Deinen fliegenden Teppich, und Du hast mich überzeugt.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von henrywilhelm am 08. Feb. 2006, 19:12 Uhr
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on 02/08/06 um 13:29:26, hel wrote:Wie wäre es mit einer Aufsplittung in 2 Threads? Der hier widmet sich wieder der eigentlichen Fragestellung und ein Dualismus-Non-Dualismus Thread führt den anderen Diskussionsfaden weiter.

Grüße,
hel



Ausgezeichneter Vorschlag!
Vielleicht antwortet eberhard noch?

Grüße
henrywilhelm

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Eberhard am 08. Feb. 2006, 19:37 Uhr
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Hallo allerseits,

Die Diskussion über die Frage: "Ist alles Bewusstsein?" hat jetzt einen eigenen Thread.

Es grüßt Euch Eberhard.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Joy am 08. Feb. 2006, 23:58 Uhr
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Hallo hhmoeller,

henrywilhelm fasste eine Aussage von mir, nicht exakt in der Weise wie von mir geschrieben, sondern lediglich so, wie er sie für sich selbst verstanden bzw. interpretiert hatte zusammen und schrieb in #202:


on 02/07/06 um 20:29:56, henrywilhelm wrote:Wie begründet Joy?

Es handelt sich hier also um folgende Argumentation:
1) Immer wenn ich mich selbst erlebe, erlebe ich auch eine materielle räumliche Welt.
2) Immer wenn ich eine materielle räumliche Welt erlebe, erlebe ich auch mich selbst.
3) Schluss: Ich selbst und die materielle räumliche Welt sind identisch mit meinem Erleben.

Die Argumentation ist fehlerhaft, weil im Schlusssatz ein Begriff erscheint („identisch“), der in den Prämissen nicht vorkommt!



Du, hhmoeller, kommentierst diese Aussage jetzt mit


on 02/08/06 um 14:23:56, hhmoeller wrote:Vollkommen richtig!



Das mag, einseitig logisch betrachtet, schon richtig sein, entspricht aber leider nur nicht dem, was ich zuvor selbst geschrieben hatte und hier meiner Aussage nur wieder irrtümlich unterstellt wird. Denn wie auch schon von mir an henrywilhelm im Anschluß in Beitrag #205 geantwortet, schrieb ich nichts davon, dass "ich sich selbst erlebt" (wie hier von henrywilhelm bereits irrtümlich verstanden unter Ziffer 1 geschrieben), was nämlich bereits wieder ein nicht zutreffender Fakt ist, sondern ich schrieb "dass <Ich> das Erleben selbst ist bzw. selbst bin". Das heißt nichts anderes, als dass ein "separates Ding" wie ein immer nur gedanklich objektiviertes (= konstruiertes), also verdinglichtes "Ich", zusätzlich oder neben dem Erleben faktisch gar nicht "existiert" und daher auch gar nicht gefunden werden kann. Dieses zusätzliche "Ich" ist ein pures gedanklich abstrahiertes "Phantom", existent nur als gedanklich empfundene "Vorstellung" und "Annahme". Wenn Du oder wer auch immer dass zweifelsfrei und klar für Dich selbst erkennst, dann, und nur dann, mein Lieber, gelangst Du zu klarem Verstehen. Bis dahin phantasierst Du eben nur einfach weiter und glaubst Dich auch noch selbst für dieses "Phantom" und meinst, es würde auch real und nicht nur als gedachte Vorstellungsabstraktion existieren.

Dieses Selbsterkennen, dass eine solches objektiviertes "Phantom-Ich" noch niemals real existierte, sondern nichts anderes als eine "gedanklich empfundene Vorstellung" hier und jetzt ist, lässt Dich dann auch sofort schlagartig erkennen, dass dies ebenso auch für jedes vermeintlich existente "Du" zutrifft, von welchem Du selbst bis dahin glaubtest, diese ganzen "Du's" würden real ausserhalb Deines eigenen Erlebens (= Bewusstsein) "existieren", denn für alle immer nur gedanklich objektivierten, also verdinglichten "Du's", trifft selbstverständlich das exakt gleiche zu, wie für Dein vermeintlich eigenes, ebenso immer nur gedanklich objektiviertes, also verdinglichtes "Phantom-Ich".

Wenn "Du" nun nur allein das selbst erkennst, was "ich" jetzt nur in den letzten beiden Absätzen recht klar und deutlich formuliert habe, erwachst "Du" urplötzlich aus einem "Fiebertraum", in welchem Du blind Dich für sehend glaubtest, und wirst Dir des eigenen konditionierten Denk-Irrtums schlagartig bewusst und erkennst sofort selbst, dass für die gesamte Welt immer auch das gleiche gilt wie für Dein bisher für existent geglaubtes "Phantom-Ich". Dass nämlich die gesamte wahrgenommene Welt, die Du bis dahin als für separat existent von Deinem eigenen Erleben (welches Du wirklich selbst bist = Bewusstsein / Geist) glaubtest, noch niemals wirklich als eine solche separat existiert hat.

Nach diesem separierten und vermeintlich zusätzlichen "Phantom-Ich" fragte ich auch Eberhard schon ganz konkret in #177 und wiederholte diese Fragen, da er sie schlicht und einfach mit etwas künstlich aufgeregter Entrüstung ignorierte und überging, im Beitrag #204 noch einmal an ihn. Du kannst nun gern selbst ab #205 Eberhards Beiträge -auch im Anschlussthread III- nachlesen und wirst selbst feststellen können, dass er diese konkrete Frage an ihn nicht beantwortet und weiterhin ignoriert. Weshalb er dieser Antwort nicht nachkommt, mußt Du ihn selbst fragen. Aber im Grunde muß er sie auch ignorieren, denn diese Antwort darauf, sofern er denn die wahre Antwort selbst erkennt, bringt nicht nur sein materielles Weltbild sofort zum Totaleinsturz, sondern ist auch -bildhaft gesprochen- sofort sein eigener Tod (des "Phantom-Ich's" für dass er sich selbst noch glaubt und welches er die ganze Zeit als angeblich existent verteidigt). Er verteidigt natürlich nur mit haarsträubenden unbelegten Behauptungen, die jeder erlebten realen Faktizität durchgehend und ausnahmslos widersprechen!

Warum ich Dir das jetzt hier in meiner Antwort so ausführlich schreibe? Nun, ganz einfach, weil Dein gesamtes Denken ebenso einseitig und somit fehlerhaft ist und Du es noch nicht einmal selbst bemerkst. Weil Du es nicht selbst bemerkst, glaubst Du nun, dass ich in meiner Argumentation "tricksen" tät. Zu dieser Annahme gelangst Du aber nur durch Deine eigene -sorry- Blindheit, Du siehst sozusagen nur einseitig und bist auf dem zweiten Auge total blind. (Muss Dich aber nicht weiter stören, denn alle "normalen Menschen" sind solche Blinden! Das "Problem" dabei ist einzig, dass sich diese "Blinden" selbst für sehend glauben. ;-))

Um auf diesen immer wiederholten "Irrtum" hinzuweisen, schrieb ich in #205 zur "Veranschaulichung" zwei im Grunde identische Beispiele (Wurst und Münze) mit jeweilig zugehöriger Analogie, die den "Irrtum" eigentlich ganz simpel aufklären, sofern der Leser denn klar denken und erkennen kann und endlich aufhört von einem "Phantom" zu phantasieren, für welches er sich selbst auch noch in seinem "Fieberwahn" hält und glaubt, obwohl es doch nirgends aufgefunden oder angetroffen werden kann (weswegen Eberhard der Frage nach diesem "Phantom" ja auch so behaarlich ausweicht).

Ich schrieb also als ergänzendes Veranschaulichungsbeispiel zu meiner Argumentation in #205:


on 02/08/06 um 06:12:16, Joy wrote:1. Beispiele:
Immer wenn Erleben vom Anfang der Wurst ist, ist auch immer gleichzeitiges Erleben vom Ende der Wurst und umgekehrt.

Niemals ist ein Erleben des Anfangs der Wurst ohne das nicht gleichzeitig auch Erleben des Ende der Wurst ist oder umgekehrt

Schlussatz: Anfang und Ende der Wurst sind nicht ident, aber beide sind untrennbar die eine Wurst selbst.

Setze als Analogie:
Anfang der Wurst = Erlebender (= Subjekt)

Ende der Wurst = Erlebtes (= Objekt)

Wurst = Erleben (= Ich = Bewusstsein)




Und jeder "Blinde" antwortet nun mehr oder weniger ähnlich formuliert, wie auch Du es reflexartig tust, weil Dir die wirkliche Klarheit im Denken fehlt. Du antwortest:


on 02/08/06 um 14:23:56, hhmoeller wrote:Gut geschummelt!

Du bist schon in den Prämissen von zwei untrennbar zusammengehörenden Dingen, nämlich den beiden Wurstenden bzw. den beiden Seiten der Münze ausgegangen. Wenn Du daraus nun die Schlußfolgerung ziehst, daß die beiden Wurstenden untrennbar zusammengehören, so handelt es sich um einen Zirkelschluß - logisch ungültig.

Du hast die gewünschte Schlußfolgerung in die Prämissen eingebaut.

Sehr trickreich - denksportlich eher ein Standardtrick, etwa wie die Textilbremse beim Fußball.



Ich vermag mich nur darüber zu wundern, dass Dir wirklich nicht selbst auffält, was für einen "totalen Nonsens" Du hier antwortest!

In dem genannten Beispiel verweise ich auf die begriffliche Analogie (Subjekt, Objekt, Erleben). Jetzt kommst Du doch tatsächlich mit der völlig deplazierten Behauptung: "Du bist schon in den Prämissen von zwei untrennbar zusammengehörenden Dingen, nämlich den beiden Wurstenden bzw. den beiden Seiten der Münze ausgegangen.". Die beiden "Wurstenden" stehen analog für "erlebendes Subjekt" und "erlebtes Objekt"! Klingelts bei Dir noch immer nicht???

Wenn Du mir jetzt ganz plausibel und ganz einfach einen einzigen faktischen Beleg oder ein faktisches Beispiel verbal hier nennst, in dem irgendwo und irgendwann jemals
ein real separates Subjekt ohne Objekt oder

ein real separates Objekt ohne Subjekt
eine reale und faktisch erlebte Wirklichkeit ist, dann widerrufe ich sozusagen, um mich vor dem Scheiterhaufen zu retten.

Nur wenn gedanklich-begrifflich die immer Ganzheitliche geistige Wirklichkeit Hier und Jetzt (und nur diese Wirklichkeit IST wirklich) gesplittet wird, entstehen -aber immer und ausnahmslos nur auf der gedanklich-begrifflichen Ebene(!!!)- ein erlebendes Subjekt (= objektiviertes gedachtes "Phantom-Ich") und erlebtes Objekt (= objektiviert gedachte Welt).

Da Du Dich in Deiner gesamten Argumentation ausschließlich in der dualistischen "Gedanken-Begriffs-Ebene" sozusagen bewegst und aus dieser heraus argumentierst, die aber nur eine "verbal bezeichnende Begriffs-Ebene" (= Landkarte) ist und nicht die nonduale "wirkliche Erlebnisebene" (= Land), wirst Du Dir des eigenen Irrtums nicht gewahr und schreibst daher solchen "totalen Nonsens"! Ganz simpel formuliert: Du verwechselst permanent die beiden genannten Ebenen und hältst somit die dualistische "Gedanken-Begriffs-Ebene" für die nondualistische erlebte Wirklichkeit selbst bzw. hältst diese beiden Ebenen
erlebte Wirklichkeit

verbale Bezeichnung der erlebten Wirklichkeit
irrtümlich für ident. Aber Du kannst mit dem "Begriff" Waschmaschine real keine Wäsche waschen! Denn der "Sprach-Begriff" ist nicht selbst die "Wirklichkeit", welche er immer nur gedanklich benennt!

Daher forderst Du (und die anderen "Schläfer") auch immer nur verbale Argumente als Beleg und jedesmal antworte ich dann sinngemäß: Schaue und erkenne selbst!

Und ich kann nicht sehen, was daran so schwierig sein sollte! Es ist ja nicht so herum, dass ich Deine Argumentation und Deine Denk-Art nicht verstehe. Ich verstehe sie sehr wohl ohne das geringste Problem dabei zu haben. Nur sehe ich auch, dass Du völlig blind argumentierst und (noch) unfähig bist zu erkennen, dass die Dualität sich nur auf der "Gedanken-Begriffs-Ebene", der Bezeichnungsebene sozusagen befindet, aber nicht real in der einzigen nondualen Wirklichkeit selbst, die immer eine ganzheitliche, also nicht real gespaltene Wirklichkeit hier und jetzt ist.

Die Wirklichkeit selbst stiftet keinerlei Verwirrung! Verwirrung stiftet ganz allein das dualistische einseitige Denken, welches diese ganzheitlich nonduale Wirklichkeit, die faktisch immer nur ein Ganzheitliches Bewusstseins-Erleben IST, immer nur gedanklich-begrifflich "ur-teilt". Diese dann ausschließlich in der gedanklichen Vorstellung entstehenden "Teile" (z.B. Subjekt/Objekt) sind aber nicht reale "Teile" der realen ganzheitlich geistigen Wirklichkeit, sondern immer nur allein "Teile" im Vorstellungs-Denken, welches dann, entsprechend nachhaltig konditioniert, auf die reale ganzheitlich geistige Wirklichkeit dauerhaft projiziert werden und diese Projektion dann auch noch für real geglaubt wird.

Alles was es selbst zu erkennen gilt, steht allein in diesem einen Beitrag hier! Wenn das selbst erkannt ist, dann können "wir" endlich beginnen, wirklich über die Wirklichkeit zu philosophieren, anstatt "uns" nur über gedanklich vorgestellte und für real geglaubte "Vorstellungs-Weltbilder", also Einbildungen, zu unterhalten.

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von mbl am 09. Feb. 2006, 09:11 Uhr
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on 02/08/06 um 17:46:35, hhmoeller wrote:Zeig mir Deinen fliegenden Teppich, und Du hast mich überzeugt.



Ab und zu fliege ich mit dem Flugzeug irgendwo hin. Mein "fliegender Teppich" hat sich also schon realisiert. Die Kunst ist auch, zu erkennen, was sich schon manifestiert hat.

Aber das kann man natürlich noch dramatisch verbessern.... :-)

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von hhmoeller am 09. Feb. 2006, 18:02 Uhr
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on 02/09/06 um 09:11:24, mbl wrote:Mein "fliegender Teppich" hat sich also schon realisiert. Die Kunst ist auch, zu erkennen, was sich schon manifestiert hat.



Flugzeuge sind ein Ergebnis der Ingenieurkunst, sie funktionieren auch ohne Magie.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Eberhard am 09. Feb. 2006, 20:38 Uhr
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Hallo allerseits,

können wir zum Thema zurückkehren?

Mich würde interessieren, was von der Frage zu halten ist: "Warum fließt die Zeit?" Es gab dazu eine Runde, an der ich selber teilgenommen habe.

Es grüßt Euch Eberhard.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von hel am 09. Feb. 2006, 21:39 Uhr
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on 02/09/06 um 20:38:03, Eberhard wrote:Hallo allerseits,

können wir zum Thema zurückkehren?

Mich würde interessieren, was von der Frage zu halten ist: "Warum fließt die Zeit?" Es gab dazu eine Runde, an der ich selber teilgenommen habe.

Es grüßt Euch Eberhard.



Bevor wir zum Zeitfluß übergehen, nur ein kurzes Resumé zum Status der letzten Fragen:

A) "Warum gibt es etwas und nicht nichts?" als Frage nach der Erstursache von Allem.
Hier hat Eberhard ausgeführt, daß jede denkbare Ursache bereits zu dem All gehört, nach dessen Ursache geforscht wird, weswegen diese Frage unbeantwortbar ist. Die Frage ist insofern unsinnig als man sagt:
1) alle Ereignisse sind Teil von Allem
und dann fragt:
2) welches Ereignis ist nicht Teil von Allem?
Damit haben wir eine direkte Kontradiktion - also klassischen Unsinn. Ich nehme an, die Frage kann als abgehakt gelten.

B)"Haben die Dinge eine von der Wahrnehmung unabhängige Existenz?"
Hier hat hhmöller ausgeführt, daß dies unentscheidbar ist, weil
aus der einzigen Prämisse, die uns als unumstößliche Sicherheit gegeben ist: "Ich nehme etwas wahr", nichts weiteres mit Sicherheit folgern läßt. Jeder weitere Schritt fordert quasi ein zusätzliches Axiom: z.B.
"Es existieren Dinge, die von der Wahrnehmung unabhängig sind."
Aus meiner Sicht ist auch diese Frage geklärt. Stellt sich nur noch eine weitere: worüber diskutieren wir dann eigentlich in dem anderen Thread "Ist alles Bewußtsein?". :-)

Zu: "warum fließt die Zeit?"
Vielleicht wäre vorab eine Verständigung darüber, was wir unter Zeit verstehen, sinnvoll.
z.B: Zeit ist das Maß für die Veränderung von Zuständen. Findet eine Zustandsveränderung statt, fließt die Zeit. Findet keine statt, steht sie eben.
Die Frage könnte dann so umformuliert werden: warum verändert sich die Welt ?

Grüße,
hel







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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 09. Feb. 2006, 22:07 Uhr
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@hel

Also einen größeren Unsinn als Ihre Zusammenfassung hier kann man ja beinahe nicht mehr zusammenreden. Ihre vollkomme Unkenntnis der abendländischen Philosophietradition wird zudem deutlich.

Es ist schon dargelegt worden, daß eine letzte Ursache nicht mehr in der Reihe empirischer Ursachen stehen kann, da diese alle als kontingent anzusehen sind.
Soll aber das Ganze als das Absolute aufgefaßt werden, erhält man ein pantheistisches System.
Will man alles als unverursacht ansehen, müßte man etwas behaupten, das in der gesamten menschlichen Erfahrung keinerlei Begründung erfahren könnte, das keinen Sitz im Leben hat.

Der von mir als widersinnig entlarvte Solipsismusspuk hat ja nun glücklicherweise hier ein Ende.

Und, die Frage, "Was ist Zeit?" ist eine metaphysische. [cheesy]

Im übrigen beantworten Sie hier nicht die Frage: "Gibt es sinnlose philosophische Fragen?" sondern: "Ist diese oder jene Frage sinnlos?" Die erstere läuft nämlich nämlich auf die Frage hinaus: "Was ist eine sinnlose philosophische Frage?" Eine Frage nach dem Wesen der Frage also! Also eine metaphysische! Wie anderswo dargelegt![cheesy]

Nun hel, wir sehen, Sie sind nicht recht begabt als Diskussionspartner Eberhards.

I am sorry to say that!
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von hel am 09. Feb. 2006, 22:47 Uhr
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@louisqinze

on 02/09/06 um 22:07:00, louisquinze wrote:....
Also einen größeren Unsinn als Ihre Zusammenfassung hier kann man ja beinahe nicht mehr zusammenreden. Ihre vollkomme Unkenntnis der abendländischen Philosophietradition wird zudem deutlich.


Nun, nach Lektüre einiger ihrer Postings, stimmt mich mich dieses Urteil hoffnungsfroh, auf dem rechten Wege zu philosophischer Erkenntnis zu sein.


Quote:Und, die Frage, "Was ist Zeit?" ist eine metaphysische. [cheesy]


Also eine unsinnige? Aber Louis, das wollen wir ja gerade herausfinden. Und Sie sagen das einfach so. Begründen Metaphysiker ihre Urteile nie?

Quote:Im übrigen beantworten Sie hier nicht die Frage: "Gibt es sinnlose philosophische Fragen?" sondern: "Ist diese oder jene Frage sinnlos?"


Metaphysiker und Logik! Wenn Sie mich fragen, ob es einen schwarzen Schwan gibt, und ich bringe Ihnen einen solchen: dann ist ihre Frage doch beantwortet.


Quote:Die erstere läuft nämlich nämlich auf die Frage hinaus: "Was ist eine sinnlose philosophische Frage?" Eine Frage nach dem Wesen der Frage also! Also eine metaphysische! Wie anderswo dargelegt!


Was wir unter sinnlosen Fragen zu verstehen, haben Eberhard und auch ich längst kurz dargelegt. Ein Metaphysiker sieht natürlich überall eine Frage nach irgendeinem Wesen, wo eine kurze Definition ausreicht.


Quote:Nun hel, wir sehen, Sie sind nicht recht begabt als Diskussionspartner Eberhards.


Nun Louisquinze, wir sehen, sie sind ein echter Metaphysiker von Heideggerschem oder gar Hegelschem Schrot und Korn.

Grüße,
hel


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 09. Feb. 2006, 23:47 Uhr
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Grüß Sie Hel,

Das letztere Hel, das letztere! Hegel muß es sein!

Das mit dem Schwan finde ich übrigens gut!
Trotzdem, die Frage... [cheesy]

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Joy am 10. Feb. 2006, 10:42 Uhr
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on 02/09/06 um 23:47:43, louisquinze wrote:Grüß Sie Hel,

Das letztere Hel, das letztere! Hegel muß es sein!

Das mit dem Schwan finde ich übrigens gut!
Trotzdem, die Frage... [cheesy]

salut
Lq



Und was sagt denn Hegel als Quintessenz seiner Erkenntis? Doch nichts anderes als "Alle Wirklichkeit ist im Geiste". Nun mußt Du nur noch für Dich selbst herausfinden und erkennen, ob Du Geist oder Fleisch bist. Wobei natürlich "Fleisch" letztlich nichts anderes als Geist selbst ist... ;-)

Die Unterscheidung ist immer nur begrifflicher Natur, und so bist Du das Gute und Böse selbst in Einem. Deine eigene Unterscheidung, Deine eigene Urteilung, die allein hast Du zu überwinden, in dem Du die Unterschiede in Dir selbst wieder vereinst. Für Vereinen gibt es ein wunderbares Wort, welches das hervorgehoben über alle Unterschiede hinaus bezeichnet: LIEBE. In ihr erschliesst sich Dir der Urgrund allen Seins, der du selbst bist. Sie zu verleugnen, heißt Dich selbst zu verleugnen und Dich selbst zu verleugnen ist die Quelle allen Leidens dieser von Dir erfahrenen und wahrgenommenen Welt, deren Messias Du schlussendlich ganz allein selbst bist.

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 10. Feb. 2006, 11:47 Uhr
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Also Joy, nun betätigen Sie sich hier nicht noch als Hegelexeget. Das würde Ihnen übel bekommen.

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Eberhard am 10. Feb. 2006, 17:58 Uhr
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Es ist schlimm, wenn Leute, denen erklärtermaßen das logisch-begriffliche Denken zuwider ist, trotzdem weiter reden und mit Begriffen um sich schmeißen. Da tut einem jeder Satz weh. Und leider finden diese Leute immer ein Stichwort, von dem sie zu ihren Weisheiten überleiten können, auch wenn von etwas ganz anderem die Rede ist.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Joy am 10. Feb. 2006, 18:41 Uhr
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on 02/10/06 um 11:47:35, louisquinze wrote:Also Joy, nun betätigen Sie sich hier nicht noch als Hegelexeget. Das würde Ihnen übel bekommen.

salut
Lq



Was willst Du denn nun damit wieder sagen? Dass es nur Dir vorbehalten ist? Womit willst Du das denn nun wieder begründen?

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Joy am 10. Feb. 2006, 18:58 Uhr
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on 02/10/06 um 17:58:48, Eberhard wrote:Es ist schlimm, wenn Leute, denen erklärtermaßen das logisch-begriffliche Denken zuwider ist, trotzdem weiter reden und mit Begriffen um sich schmeißen. Da tut einem jeder Satz weh. Und leider finden diese Leute immer ein Stichwort, von dem sie zu ihren Weisheiten überleiten können, auch wenn von etwas ganz anderem die Rede ist.



Na, na, lieber Eberhard! Reden ist doch nichts anderes als mit Begriffen sich verbal auszudrücken oder, wie Du es bevorzugst zu schreiben, mit Worten um sich zu schmeissen.

Und noch einmal: Mir ist das logisch-begriffliche Denken nicht zuwider, weshalb auch sollte dies der Fall sein? Aber wir sind doch hier in einem "Philosophie-Forum". Und wir hatten es doch schon einmal aufgeklärt, was "Philospohie" denn nun heißt. Philia (= Liebe) + Sophie (= Weisheit).

Weisheit gründet in lebendiger Selbsterkenntnis, nicht im logischen Denken. Da ist doch in "Philosophie" nirgendwo die Rede von "Logie". Wäre dies der Fall, dann, und nur dann, mein Lieber, wäre Deine vorwurfsvolle Feststellung an dieser Stelle hier zutreffend und angebracht. So bleibt sie aber nun einmal nur deplaziert.

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von henrywilhelm am 10. Feb. 2006, 20:00 Uhr
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[quote author=louisquinze link=board=erkenntnis;num=1139383879;start=15#20 date=02/09/06 um 22:07:00]@hel

Also einen größeren Unsinn als Ihre Zusammenfassung hier kann man ja beinahe nicht mehr zusammenreden. Ihre vollkomme Unkenntnis der abendländischen Philosophietradition wird zudem deutlich.

Meta-Äußerung:
Leute, die gegenüber ihren Gesprächspartnern solch einen Ton anschlagen, untergraben die Basis jeglichen vernünftigen Gespräches und setzen sich dem Verdacht aus, dass sie bloß an der Lösung ihrer eigenen psychischen Probleme interessiert sind und nicht an der
g e m e i n s a m e n Lösung philosophischer Probleme!

Sorry to say that - aber nicht wirklich.


Ich schlage vor, wer kann und mag, äußere sich zu hels Vorschlag:

Zu: "warum fließt die Zeit?"
Vielleicht wäre vorab eine Verständigung darüber, was wir unter Zeit verstehen, sinnvoll.
z.B: Zeit ist das Maß für die Veränderung von Zuständen. Findet eine Zustandsveränderung statt, fließt die Zeit. Findet keine statt, steht sie eben.
Die Frage könnte dann so umformuliert werden: warum verändert sich die Welt ?

Gute Nacht!

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Eberhard am 10. Feb. 2006, 21:48 Uhr
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Hallo allerseits,

Meine Formulierung des Diskussionsthemas lautete: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? Ich verstehe das so, dass dazu auch die Fragen gehören: Welche verschiedenen Arten von sinnlosen Fragen kann man unterscheiden? und Was ist der Grund dafür, dass die jeweilige Frage sinnlos ist? Dabei soll das Wort „sinnlos“ alles umfassen, was das Bemühen um ihre Beantwortung nicht lohnend macht.

Als mögliche Ursachen der Untauglichkeit von Fragen hatte ich anfangs genannt:
Sind sie in sich widersprüchlich? Sind sie prinzipiell nicht beantwortbar? Unterstellen sie etwas, das man nicht unterstellen darf? Gibt es kein Kriterium ihrer Geltung?

Hel hatte folgende Arten sinnloser, untauglicher Fragen unterschieden:

a) unverständliche Fragen (meine enge Auslegung von sinnlos)
b) prinzipiell unbeantwortbare (z.B. Ursache des Univ.)

Dazu kämen dann noch

c) Nicht eindeutige - vielfach interpretierbare Fragen
d) Fragen nach Definitionen oder Klassifikationen

Von Harry waren außerdem Fragen eingebracht worden, die zu Antinomien führen
1) Ist das Weltall unendlich oder endlich?
2) Ist die Seele teilbar oder unteilbar?
3) Gibt es Freiheit?
4) Gibt es einen Gott?

Das ist alles erst andiskutiert worden.

Gegenwärtig geht es um die Frage: Warum fließt die Zeit?

Hel schrieb dazu:
Zeit ist das Maß für die Veränderung von Zuständen. Findet eine Zustandsveränderung statt, fließt die Zeit. Findet keine statt, steht sie eben.
Die Frage könnte dann so umformuliert werden: warum verändert sich die Welt ?

Dazu: Wenn sich nichts verändert, steht die Zeit still. Könnte man auch sagen, dass es dann die zeitliche Dimension gar nicht gibt? Übrigens könnte das nicht festgestellt werden, denn etwas aussagen ist schon ein Vorgang, der Veränderungen vorausssetzt.

Die Frage: Warum verändert sich die Welt? setzt voraus, dass sich die Welt ändert. Genaugenommen ändert sich die Welt nur teilweise: manches bleibt auch unverändert. Wenn sich alles ändern würde, gäbe es wohl auch keine Zeit. Wenn ich anhand des Ortswechsels des Sekundenzeigers Zeit messen will, dann muss meine Erinnerung an den Ausgangszustand (Zeiger auf der 12) unverändert bleiben. Um Veränderungen bemerken zu können, muss ich mir merken können, was gewesen ist.

Die Frage nach der Ursache für die Veränderung einer bestimmten Sache kann ich erforschen. Aber kann ich auch die Ursache dafür finden, dass es überhaupt Veränderung gibt? Gibt es einen noch allgemeineren Satz, aus dem man diesen ableiten kann? Oder kann man nur konstatieren: Es bleibt nicht alles, wie es jetzt ist. Es gibt Veränderung?

fragt Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 10. Feb. 2006, 22:24 Uhr
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@eberhard
Wo holen Sie denn jetzt den Harry her?

@henrywilhelm
Nun, nun! H.W.!
Sie glauben doch nicht im Ernst, daß ich in meinen philosophischen Reflexionen auch nur im entferntesten auf die Diskussionsbeiträge hier angewiesen bin? Da wende ich mich doch lieber an die Geschichte der abendländischen philosophischen Tradition, die ich immerhin überschauen kann.
Indessen, ich übersehe keine ernstgemeinten, wenn auch mangelhaften Versuche sich mit philosophischen Fragen zu beschäftigen. Wenn mir allerdings ein Quark, wie von Joy präsentiert wird, sehe ich mich allerdings veranlaßt ironisch bis zynisch zu reagieren. Und dies nachdem ich vielfach versucht hatte kritisch zu antworten.

Leben Sie wohl
Lq





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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Harry_R am 11. Feb. 2006, 00:50 Uhr
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on 02/10/06 um 22:24:09, louisquinze wrote:@eberhard
Wo holen Sie denn jetzt den Harry her?



Seien Sie mir gegrüßt L15!

Eberhard holte mich aus dem ersten Thread ;-),
Ich versuchte dort Kants Antinomien als Antwort auf die Frage ob es denn sinnlose philosophische Fragen gäbe einzuwenden.
Jedoch bezieht sich der Schluß: "Antworten auf Fragen, die kein Objekt in der Anschauung liefern sind sinnlose Fragen", schließlich nur auf erkenntnistheoretische und keine ethischen oder metaphysischen Fragen, der Einwurf ist somit unvollständig weil nicht allgemein.
Damit konnten wir zumindest diesen Aspekt einer möglichen Beantwortung ausschließen, da er keine vollständige Antwort auf die im Thread gestellte Frage bietet.


PS: @Eberhard: Nachdem ich mittlerweile die Grundlagen der Metaphysik der Sitten gelesen habe, gibt es auf die Abteibungsentgegnung natürlich eine klare Antwort, aber sie hilft zur Beantwortung der eigentlichen Frage hier auch nicht unbedingt weiter [ohwe]

Schöne Grüße,
Harry


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 11. Feb. 2006, 09:23 Uhr
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Oh, pardon lieber Harry!

Sehr gut, daß Sie jetzt hier mitmachen. Kant ist doch eine solide Grundlage!

salut
Lq



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Harry_R am 11. Feb. 2006, 10:57 Uhr
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on 02/11/06 um 09:23:08, louisquinze wrote:Oh, pardon lieber Harry!

....... Kant ist doch eine solide Grundlage!

salut
Lq



Guten Morgen die Runde!

In der Tat wäre aus meiner (eingeschränkten) Sichtweise eine mögliche Antort des Themas hier durchaus mit Hilfe Kants zu finden. Da mir persönlich aber erstens Hegel zweitens die Philosopohie 20. Jhdt noch fehlt, traue ich mir nicht zu, meine Schlüsse hier auszubreiten, da ich die Gegenargumente, die es sicher gibt, noch nicht kenne, und daher nur unvollständig argumentieren könnte.
Nachdem es mich aber gerade "juckt", versuche ich doch einen Aspekt zur Fragestellung zu liefern, ich hoffe ja allen hier im Thread geht es mehr um die Antwort auf die gestellte Frage, als um Absonderung geistiger Ergüsse, die bewundert werden wollen. ;-)
Also, ich bitte gleich im Voraus um Nachsicht, falls das hier dargestellte, von dem einen oder anderen Philosophen nach Kant längst widerlegt wurde, es ist mir derzeit eben noch nicht bekannt.

Der Zusammenhang untenstehender Ausführung mit dem Thema des Threads ergibt sich am Schluß, ich muß ausholen, um meine Argumentation ausreichend darzulegen.
Also los.

1) Das Ding an sich
Ich gehe zunächst von einem "Ding an sich" aus, nichts Neues, man kennt es. Oder besser: Man nimmt an es zu kennen, oder noch besser glaubte es zu erkennen. Nun hat uns aber Kant hinreichend dargestellt, dass wir lediglich eine Vorstellung eines Dinges an sich erkennen können, mithin das betrachtete Ding affiziert gewisse Empfindungen, auf Grund derer unser Verstand die Vorstellung des Dinges aus a priori vorhandenen Begriffen und Schlüssen, sogar gemachten Erfahrungen synthetisiert. Wir finden hier auch Schopenhauers Welt als Vorstellung wieder. Hier gilt es auch gleich das Mißverständnis auszuräumen, warum ein Objekt erst durch das beobachtende Subjekt zu existieren beginnt, also das Objekt ein Subjekt die synthetische Anschauung darstellt und nicht wie fälschlich oft angenommen das Ding an sich.
Nun die Crux der Sache. Wir können lediglich Fragen zu unserem Objekt in der Anschauung stellen, nicht zum Ding an sich, weil wir es nicht erkennen können.

2) Das Ding an sich wird nicht erkannt - Ein Beispiel
Ein kleines Beispiel, das zwar falsch aufgezäumt ist, aber den Sachverhalt bildlich darstellt:
Ich betrachte, sagen wir, einen Sessel (ja genau man erinnert sich, auch Platon hatte den Sachverhalt erkannt und den Sessel als Beispiel genommen).
In meinem Verstand synthetisiere ich nun alle passenden Begriffe usw. zu meiner Anschuung zusammen, und erkenne einen Sessel. Aber: Ich erkenne nicht DEN Sessel. Denn DIESER Sessel besteht aus Atomen, die ich nicht erkennen kann, ich sehe nur das Esemble der Atome, weil meine Sensorik ungenau ist.
Gesetzt ich erdenke mir Augen, die eine so hohe Auflösung haben, dass ich die Atome erkenne. Nun sehe ich, dass die Elektronenhülle einen Kern umgibt.
Also bessere Augen: Ich erkenne, heisenbergsche Unschärferelation jetzt vernachlässigt (obwohl man schon an dieser Stelle einhaken könnte), nunmehr Elektronen und Kern. Im nächsten Schritt die Quarks in den Protonen und Neutronen.
Nun möge man denken, das Ding sei erkannt. ist es aber nicht, denn mag ich auch alle Materie in dem Ding an sich erkennen, so sehe ich noch immer nicht die Wirkungen innerhalb des Dings, warum es zusammenhält.
Ich brauche also noch einen Sensor, der die elektromagnetischen Kräfte erkennt, der die starke Wechselwirkung im Kern erkennt usw.
Folglich brauche ich eine Sensorik die Materie, Ursache und Wirkung im Ding an sich erkennt.
Dies kann man nun im Gedankenexperiment nur einem Wesen zuschreiben, dem ich persönlich nicht wohlgesonnen bin, aber hier dann doch auftritt, nämlich Gott. Wir Menschen sind es nicht, also können wir getrost sagen, wir können über das Ding an sich nichts aussagen. Nichteinmal die Farbe, da es keine hat, es ist lediglich das Reflexionsvermögen von Photonen bestimmter Wellenlänge.

3) Ist eine Frage sinnvoll, wenn eine Antwort unmöglich ist?

Wir kommen zurück zum Thema. Ich kann also über ein Ding an sich, mangels Kenntnis desselben keine Antworten finden. Wenn ich mir nun eine Frage dazu stelle, deren ich gewiß bin, dass ich aus obrigen Grunde keine Antwort finden werde, ist diese dann sinnvoll?
Ich behaupte: Nein, und komme zum Schluß:

Philosophische Fragen, die sich auf ein Ding an sich beziehen, sind auf Grund der Unbeantwortbarkeit sinnlos.

Kleiner Nachtrag zur Zeit:
Laut Kants transzendentaler Ästhetik ist ja Zeit der innere Sinn, also Teil unserer Anschauung, welche aber nicht im Ding an sich enthalten ist, also kein Attribut eines Dinges. Wir erkennen ja, dass wir die Zeit an sich niemals erkennen können, sondern nur die vermeintliche Wirkung derselben, da wir sie in unser Objekt der Anschauung hineinlegen.
Zur Zeit an sich können wir also keine sinnvolle Frage stellen, lediglich zu einer Wirkung derselben.
Warum fließt Zeit (=Wirkung der Zeit), ist also eine zu beantwortende Frage, weil Zeit eben deshalb fließt, weil unser Verstand sie in unserer Anschauung fließen läßt, um durch dessen Wirkung eine Erkenntnis zu gewinnen.


Aber, wie gesagt mir fehlen zur vollständigen Argumentation noch knapp 200 Jahre [undecided]


Edit: Man könnte eben also die Regel:
Philosophische Fragen, die keine Antwort ermöglichen, sind sinnlose Fragen

als Ja/Nein- Werkzeug auf jede Frage anwenden, um so die Sinnhaftigkeit der gestellten Frage zu prüfen. Zur Beantwortung sei die Vernunft gefordert. Ist sie möglich, war es eine sinnvolle, ist sie nicht möglich, so war es eine sinnlose Frage. Von vornherein wird es wohl schwierig sein, dies zu beurteilen, also muß man den Schlüssel anwenden.

Alle Fragen, die im Thread gestellt wurden, könnte man demgemäß prüfen, aber letztlich sollte es ja um eine allgemeine Regel hier gehen, die zu finden ist, und nicht um die Erörterung von Einzelfragen.

Schöne Grüße, Harry



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von jonny_W. am 11. Feb. 2006, 12:02 Uhr
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"Das Ding an sich" [cheesy] hätte nie "Ding an sich genannt werden dürfen, denn es ist kein Ding an sich, ja es IST nicht einmal und schon gar kein "Ding".
Vielleicht hätte man es "Das Unnennbare" nennen sollen. [spin]
Besser noch: Das worüber nicht geredet und nicht geschrieben werden darf. Ich nenns mal [sun]

[sun] sagt Kant affiziert den Verstand. Auch das hätte er nicht sagen dürfen. Oder kann sich einer von euch unter dem Vorgang "affizieren" was vorstellen? Falls ja, kann ich ich ihm hiermit versichern daß seine diesbezügliche Vorstellung eine falsche ist.
[sun] ist nicht Ursache der Vorstellung!!! Zwischen [sun] und der Welt der Vorstellung besteht (laut Kant!) kein Kausalverhältniss.

Nun schreibt Harry unter 2. einiges worauf zu antworten wäre, was ich aber euch zuliebe unterlasse.
Außer: ein Sessel besteht nicht aus Atomen. Ein Sessel kann theoretisch in Atome zerlegt werden. (das ist aber nicht einfach [grin])
Desweiteren bestehen Atome nicht aus Elementarteilchen, können aber in selbige zerlegt werden (was noch etwas schwieriger ist)
Noch weniger bestehen Protonen aus Quarks....und können auch gar nicht in selbige zerlegt werden.
usw, usw...

ich fürchte ich bin mal wieder komplett am Thema vorbeigeschrammt

jonny

p.s.: Gibt es sinnvolle philosophische Fragen?

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Harry_R am 11. Feb. 2006, 12:23 Uhr
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on 02/11/06 um 12:02:07, jonny_W. wrote:"
Noch weniger bestehen Protonen aus Quarks....und können auch gar nicht in selbige zerlegt werden.
usw, usw...



Nunja, nicht in einzelne, da sich einsame Quarks aus dem Diracsee gleich einen Partner schnappen ;-). Aber Du hast recht, gehört nicht hierher, zumal wir über ein Quark an sich ja nichts sagen können. (Ist ja letztlich nur ein Name für die Zusammenfassung bestimmter Wirkungen)


on 02/11/06 um 12:02:07, jonny_W. wrote:"
p.s.: Gibt es sinnvolle philosophische Fragen?



Hm. Warum nicht alle jene, die eine Beantwortung mit inkludierter Erkenntnis erlauben?

Schöne Grüße, Harry


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von jonny_W. am 11. Feb. 2006, 12:39 Uhr
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IMHO gibt es nur eine einzige sinnvolle philosophische Frage. Und die hab ich bereits gestellt. Dies ist die Antwort auf sie.

jonny

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von wosi am 11. Feb. 2006, 14:31 Uhr
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Hallo !

Zu Joy :

Joy (Antw.27) : < Weisheit gründet in lebendiger Selbsterkenntnis, nicht im logischen Denken. >

Das mag im Feuerwerk eines logischen Kurzschlusses,wenn
also die Selbstwahrnehmung die Selbsterkenntnis ersetzt,so erscheinen,die Einbildung,man sei ein Gott und damit
Quell aller Weisheit.
Hilfreich die Natur mit Fliegenpilz und Hanf.
Der Wähnende kann getrost darauf verzichten und zaubert mit geheimnisvollen Gedanken,Schafgarbenstengel oder Deutung der Sternbilder zwar keine Weisheit,aber so wenigstens einige Weisungen hervor und wähnt so die Weisheit werkelnd.Der Phantasie zum Mittel sind keinerlei Grenzen gesetzt.Eine uralte Geschichte,eine Geschichte menschlicher Kultur,Fortpflanzung und deren Bedingung mit eingeschlossen.

Darin besteht der Selbstbetrug,die Weisheit der Götter als esoterische Weisung zu nehmen.

Besteht nicht das Programm der Freunde zur Weisheit gerade darin,der Götter Weisheit zu lieben,zu ersehnen und mit geschickt gestellten Fragen und folgerichtigem Denken sich dieser Weisheit,was bei so vielen Göttern nicht nur eine Weisheit sein kann,zu nähern ?
Natürlich müssen diese Freunde,so fortgeschritten die Emanzipation von den Göttern auch sein mag,weiterhin ein Opfer bringen.

Sie müssen logisch denken.

Lebendig denkt der Mensch,die fixen Standpunkte beachtend und betrachtend,neue Standpunkte suchend,in kritischer Abwägung bestehender und gefundener Antworten.Dabei sich nicht widersprechend findet er den Widerspruch.

Weisheit gehört zum Mythos.Die Weisheit des Einen ist unaussprechlich.Die Toren bemühen sich darum.

Den Göttern die Weisheit,den Menschen das Wissen.

Darauf,ob denn die Sinne oder die Wahrnehmungen täuschen,sind Sie um eine Antwort verlegen.Schon vergessen ?

Joy (Antw.27) : < Da ist doch in "Philosophie" nirgendwo die Rede von "Logie". >

Das besorgt die Philologie.Den Altphilologen verdanken wir die Klärung wichtiger Begriffe.Ohne Begriffe keine Philosophie.Das muß man begreifen.
Zu welchem Wissen gelangen Sie ohne den ordentlichen Sprachgebrauch,ohne ein ordentliches Sprachverständnis ?

Zu Eberhard (Antw.27) : < Und leider finden diese Leute immer ein Stichwort, von dem sie zu ihren Weisheiten überleiten können, auch wenn von etwas ganz anderem die Rede ist. >

Nicht Weisheit,sondern Geschwätz,denn die Weisheit wäre zu erweisen,z.Bsp.in dem,was in allem mächtig ist.


Zum Thema :

Das Thema lautet : < Gibt es sinnlose philosophische Fragen ? >

Im Wissenwollen der menschlichen Person besteht der Sinn einer philosophischen Frage.
Man kann also sagen,wenn es überhaupt philosophische Fragen gibt,dann zielen sie auf ein gewolltes Wissen.Ob es ein solches Wissen gibt oder wenigstens dessen Möglichkeit zugestanden werden muß,ist eine philosophische Frage.Somit gibt es mindestens eine philosophische Frage ,deren Sinn darin besteht,dem Wissenwollen einer menschlichen Person Ausdruck zu verleihen.
In der Ignoranz des Wissenwollens kann der Fragende eine philosophische Frage dem Sinn nach verfehlen.Wer diese Kunst beherrscht,stellt sinnlos philosophische Fragen.

Darum meine Antwort :

Es gibt keine sinnlose philosophische Frage,denn es ist der Mensch,der fragt.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von WuWei am 11. Feb. 2006, 19:26 Uhr
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Hallo Jonny,

[/i]
"Das Ding an sich" [cheesy] hätte nie "Ding an sich genannt werden dürfen, denn es ist kein Ding an sich, ja es IST nicht einmal und schon gar kein "Ding".
Vielleicht hätte man es "Das Unnennbare" nennen sollen. [spin]
Besser noch: Das worüber nicht geredet und nicht geschrieben werden darf. Ich nenns mal [sun]

[sun] sagt Kant affiziert den Verstand. Auch das hätte er nicht sagen dürfen. Oder kann sich einer von euch unter dem Vorgang "affizieren" was vorstellen? Falls ja, kann ich ich ihm hiermit versichern daß seine diesbezügliche Vorstellung eine falsche ist.
[sun] ist nicht Ursache der Vorstellung!!! Zwischen [sun] und der Welt der Vorstellung besteht (laut Kant!) kein Kausalverhältniss.
[i]

Eben. Volle Zustimmung.

[/i]
Nun schreibt Harry unter 2. einiges worauf zu antworten wäre, was ich aber euch zuliebe unterlasse.
Außer: ein Sessel besteht nicht aus Atomen. Ein Sessel kann theoretisch in Atome zerlegt werden. (das ist aber nicht einfach [grin])
Desweiteren bestehen Atome nicht aus Elementarteilchen, können aber in selbige zerlegt werden (was noch etwas schwieriger ist)
[i]

Das ist ein ziemlich lustiger Irrtum, der hier meist begangen wird. Ich frage: woraus "besteht" etwas, teile es und glaube, dem Wesen der Sache näher gekommen zu sein. Dabei habe ich lediglich die Form verkleinert, verändert, bin aber seiner Substanz/seinem Wesen nicht einen Schritt näher gekommen.

Woraus besteht ein Apfel? Aufschneiden. Und nun? Zwei Apfelhälften. Und nun, woraus bestehen die? So komme ich bis zu Zellen, Molekülen, Atomen, und bin doch dem "bestehen aus" kein bißchen näher gerückt. Weil sich bei allem, was ich teile und zerkleinere die Frage nach der Substanz immer neu stellt und sich das Problem nur verschiebt.

Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 11. Feb. 2006, 19:59 Uhr
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Grüß' Sie Harry,

endlich wieder Philosophie auf diesem Forum!

Ihnen fehlen also noch zweihundert Jahre?
Und das sollen wir Ihnen jetzt glauben? [cheesy]

Ich bin hier mal, es war glaube ich, in Wahrheit VII, VIII oder IX (@eberhard [smiley=rose.gif]) von einem Kantianer angepfiffen worden, weil ich behauptet hatte der Begriff des Dings an sich enthielte einen Widerspruch, da man von ihm Identität, Substantialität und Kausalrelation aussagen müsse. Ebenso auch Kant selbst (die Möglichkeit einer Metaphysik beruht natürlich wesentlich auf der universellen Anwendbarkeit der Kausalrelation).

Es ist natürlich bei allen Grenzbegriffen schwierig sie zu denken. Auch etwa bei der prote hyle (ersten Materie) des Aristoteles.

Also, um auf Kant zurückzukommen, wenn man den Begriff des Dings an sich befragt, kommt man zwar zu einem kritischen Grenzbegriff, muß aber m.E. die erkenntnismäßige (möglicherweise asymptotische) Annäherung daran zulassen. Heraus kommt dann ein kritischer Realismus.

salut
Lq





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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Harry_R am 11. Feb. 2006, 21:30 Uhr
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Guten Abend L15 und die Runde!

ja, mehr noch als 200 Jahre, da sind noch jede Menge Lücken, aber mehr darf ich nach gerade mal 6 Monaten Beschäftigung mit Philosophie auch nicht erwarten ;-).

@WuWei: Genau. Man teile den Apfel ins unendliche, dennoch kann man das Ding an sich nicht erkennen. Das Beispiel stolpert natürlich ein wenig, da ich ja versuche ein Ding an sich in die Anschauung zu setzen. Nun sind eben neben der Materie auch die Kräfte, die das Ding an sich zusammenhalten müssen Teil des Dinges selbst, die auch wiederum erkannt werden müssen usw.
Nunja, und zu guter Letzt bleibt ja noch die Heisenberg- Keule, die ja nur angedeutet war. Spätestens hier ist die notwendige Grenze der Erkenntnis in der Anschauung erreicht, ich kann also ab hier nurmehr Wirkungen beschreiben, egal wie fein auch mein "Betrachtungsinstrument" gedacht werden kann.

@wosi: "Es gibt keine sinnlose philosophische Frage,denn es ist der Mensch,der fragt. "

Hmm. das meinst Du aber nicht ernst? Das würde ja bedeuten, dass eine Frage schon allein dadurch sinnvoll ist, indem man sie nur stellt. Hmm, worin liegt der Sinn der Frage: "Wie naß ist ein Meter?", die ja offensichtlich absurd und sinnleer ist.
Ich glaube du hast Deinen Schluß aus dem als (für mich) richtig nachvollziehbaren Absatz darüber in zu großer Eile gezogen.


@louisquinze : Ich konnte heute an der Freude Kants teilhaben, die er fast überschwenglich in der Kritik der praktischen Vernunft verbreitet, weil es ihm gelungen ist, die Freiheit indirekt nachzuweisen, was ihm ja in der Kritik der reinen Vernunft noch verwehrt geblieben ist, indem er die Freiheit als Bestimmungsgrund der praktischen Vernunft deduzieren konnte, und aus diesem Verhältnis noch die Kategorie der Kausalität als a priori vorhanden ebenso indirekt nachgewiesen hat. (nachzulesen in der Kritik der praktischen Vernunft, Analytik, erstes Hauptstück, von der Deduktion der Grundsätze). Hier wird Kant fast emotional [cheesy]


@ die ganze runde: Was ist nun mit der Regel: Philosophische Fragen, die keine Antwort ermöglichen, sind sinnlose Fragen.
Haben wir damit einen universalen, nicht generellen, Schlüssel für unser Problem gefunden, der auf alle möglichen Fragen angewandt werden kann, oder nicht?

Edit: Und ja, ich betrachte die Philosophie als Wissenschaft die Fragen beantworten soll, oder deren Unbeantwortbarkeit feststellt. Ich halte die Philosophie nicht für einen Selbstzweck, indem man nur um der vermeintlichen Philosophie willen "herumschwurbelt" [saint]

Schöne Grüße, Harry


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von jonny_W. am 11. Feb. 2006, 21:53 Uhr
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IMHO ist Philosophie das Symptom einer Krankheit genannt Denken zur falschen Zeit am falschen Ort.
Diese Krankheit kann nur dadurch geheilt werden, daß man es ihr gestattet sich auszutoben. Sie ist ihre eigene Medizin. Wir sind also alle auf dem Weg zur Genesung.

Heute schon mal nicht gedacht?
jonny

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Harry_R am 11. Feb. 2006, 22:55 Uhr
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on 02/11/06 um 21:30:25, Harry_R wrote:Guten Abend L15 und die Runde!

@ die ganze runde: Was ist nun mit der Regel: Philosophische Fragen, die keine Antwort ermöglichen, sind sinnlose Fragen.
Haben wir damit einen universalen, nicht generellen, Schlüssel für unser Problem gefunden, der auf alle möglichen Fragen angewandt werden kann, oder nicht?



Ich möchte hier noch etwas nachwerfen [sly]
Wenn obige Regel gilt, so kann man erkennen, dass es sinnlose und sinnvolle Fragen gibt, weil manche Fragen Antworten erlauben, manche aber nicht.
Eberhard stellte nun die Zusatzfrage: Welche verschiedenen Arten von sinnlosen Fragen kann man unterscheiden? und Was ist der Grund dafür, dass die jeweilige Frage sinnlos ist? Dabei soll das Wort „sinnlos“ alles umfassen, was das Bemühen um ihre Beantwortung nicht lohnend macht.

Auch hier sollte man wieder nach einer Allgemeinregel fahnden, und nicht an Hand unzähliger verschiedener Beispiele in der Weite der Fragerei verlieren.
Kurz, weil spät:
Ziel einer sinnvollen Frage ist also laut obiger Regel eine Antwort. Wird keine gefunden, war es eine sinnlose Frage. Das war es auch schon, wir sind wiederum bei unserem Schlüssel gelandet, denn:

- es gibt nur eine sinnlose Art von Fragen, nämlich jene, die keine Antwort ermöglichen.

- Der Grund dafür dass eine Frage sinnlos ist, ist jener, da keine Antwort gefunden worden ist.

- Eine Frage, die nun eine sinnlose Antwort liefert, ist nur im Ergebnis sinnlos, weil die Antwort keine Erkenntnis liefert, dennoch ist laut der Allgemeinregel konsequenterweise die Frage sinnvoll, weil sie eine, die Frage abschließende, Antwort liefert, selbst wenn diese sinnlos ist.

Zur Erläuterung: Dies sind Fragen, die sich in der Kette der Bedingungen bis zum Unbedingten fortsetzen lassen, sich dann aber doch keine unwidersprechliche Antwort darin finden läßt (z.B die von mir ausgeliehenen Antinomien in Thread 1).
Edit: Damit widerspreche ich mir selbst zu thread 1, indem ich behauptete sinnlose Fragen, sind Fragen, deren Antworten keinen Erkenntnisgewinn erzielen. DAss sie nciht widerspruchsfrei beantwortbar sind, ist aber eben schon wieder eine Erkenntnis.

Sinnlose Fragen hingegen erreichen dieses Unbedingte erst gar nicht, und ergeben somit keine Antwort, da die Reiehe der Bedingungen, oder klarer, die Reihe der auslösenden Fragen nie zu Ende ist.

Edit: Jetzt vergaß ich doch gar das Fazit:
Angenommen die Regel Philosophische Fragen, die keine Antwort ermöglichen, sind sinnlose Fragen. ist gültig, bietet sie also nicht nur die Antworten sinnvoll/sinnlos sondern gleich auch die Möglichkeit der Kategorisierung sinnvoller und sinnloser Fragen.

N8, Harry

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 11. Feb. 2006, 23:14 Uhr
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"Philosophische Fragen, die keine Antwort ermöglichen, sind sinnlose Fragen."

Welches von beiden?
Fragen die eine Antwort ermöglichen? oder auf die es eine Antwort gibt?

Fragen die vernünftig gestellt sind können doch immer eine Antwort erhalten. Also sind sinnlose Fragen solche die falsch gestellt sind! D.h. sinnlose Fragen sind solche die sinnlos gestellt sind!

Mir scheint Ihre These ist eine Tautologie !?

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Harry_R am 11. Feb. 2006, 23:26 Uhr
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Guten Abend LXV!
Nun reißen Sie mich doch noch einmal hin, dabei wollte ich für heute schon Schluß machen ;-).

Auf den ersten Blick eine Tautologie, einverstanden.
Auf den zweiten: Fragen die keine Antwort ergeben sind sinnlose Fragen, lautet die These.
Nun gibt es Fragen, die sinnlose Antworten ergeben, dennoch sinnvolle Fragen sind (siehe mein voriges Posting.)
Und: Es gibt vernünftig gestellte Fragen, die keine Antwort ergeben, wie die meisten "Warum"- Fragen, die wohl zulässig, aber meist sinnlos sind nach meiner These.
Ein Beispiel: Warum existiert etwas? Dies ist eine vernünftig gestellte Frage, die die Hoffnung auf eine Antwort zuläßt. Die Antwort läßt sich allerdings nicht finden. (ohne Gott- Keule) Demzufolge ist sie sinnlos.
In der Physik konnte ich das bereits einsehen, dass dem so ist, z.B Warum geht dieses eine Photon nicht durch den halbdurchlässigen Spiegel, wenn von 1000 doch 500, also 50% durchkommen.
Ebenfalls eine vernünftig gestellte Frage, die allerdings keine Antwort zuläßt, demzufolge also sinnlos ist. (Bellsche Ungleichung natürlich vorausgesetzt, die nachweist, dass es keine versteckten Eigenschaften gibt).

Ich denke, in der Philosophie muß man sich ebenso mit dem Gedanken von sinnlosen Fragen abfinden.
Übrigens Fragen wie "Wie naß ist ein Meter?", nenne ich absurd, nicht sinnlos, weil hier schon die Fragestellung nicht vernünftig ist, und auf keine antwort hoffen läßt, also der Schlüssel gar nicht erst angewandt werden muß.

Schöne Grüße, harry



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 12. Feb. 2006, 08:41 Uhr
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Oooooooh Harry! [shocked]

Schaaaade! Die Diskussion kommt hier an ihr Ende glaube ich [cry]. "Was ist? Fragen" sind doch nicht sinnlos?! Und, die kontingente Erfahrungswelt braucht doch eine in sich ruhende absolute Ursache. Das ist die These der klassischen Metaphysik. Abbrechen läßt sich dieses Fragen nur durch ein sog. Sinnkriterium. Dieses ist aber, wie vielfach gezeigt wurde (u.a. vom analytisch orientierten Stegmüller) ein reiner Glaubenssatz.

Apropos Fragen. Fragen läßt sich doch nach allem. Insofern gibt es auch keine sinnlosen Fragen. Die Frage: "Wie naß ist ein Meter?" läßt sich doch sinnvoll beantworten, nämlich dahingehend, daß man erläutert wonach und wie hier gefragt wird. Etwa: Ein Meter ist ein ideales Seiendes, welches seiner Natur nach keine physischen Eigenschaften haben kann und somit nicht naß "ist" (!) Eben eine Seinsaussage.
Da sich Kant um das Sein des Seienden nicht kümmert eröffnet sich ihm auch nicht der Horizont des Seins indem sich aber alles abspielt. (hierzu meine Leseempfehlung:
E. Coreth, Grundriß der Metaphysik" 1994)

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Harry_R am 12. Feb. 2006, 09:59 Uhr
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Guten Morgen LXV!

Ich fürchte Sie haben recht, für mich ist hier leider die Diskussion an eine meiner Grenzen gestossen. Mangels (derzeitiger) Kenntnis von Hegel, Heidegger und anderen, bin ich nicht in der Lage den Gedanken sinnvoll weiterzuentwickeln. Das Sein ist für mich noch eine Unbekannte, die es zu erforschen gilt. Dies war ja auch der Grund, warum ich in Thread I verstummte.
Dennoch Dank für die anregende Diskussion, es war mir ein Vergnügen. [applause]

Schöne Grüße, Harry

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von jonny_W. am 12. Feb. 2006, 13:58 Uhr
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"Eberhard stellte nun die Zusatzfrage: Welche verschiedenen Arten von sinnlosen Fragen kann man unterscheiden? und Was ist der Grund dafür, dass die jeweilige Frage sinnlos ist? Dabei soll das Wort „sinnlos“ alles umfassen, was das Bemühen um ihre Beantwortung nicht lohnend macht"

Das kommt daher daß Eberhard Schubladen, Ablagefächer und seinen Schreibtisch liebt - ich liebe Streichhölzchen, das ordnet die Dinge in einer ganz anderen Qualität.

jonny

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von henrywilhelm am 12. Feb. 2006, 16:03 Uhr
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Schönen guten Tag zusammen!

Ich fürchte, „die Zeit“ gehört zu den schwierigsten philosophischen Themen, aber man kannŽs ja mal versuchen.

Zum Beitrag von Eberhard Vorgestern, 21:48 Uhr

[1] ?Findet eine Zustandsveränderung statt, fließt die Zeit.
[2] ?Wenn sich nichts verändert, steht die Zeit still.
[3] ?Wenn sich alles ändern würde, gäbe es wohl auch keine Zeit.“

Ich meine, die Sätze 1 u. 2 entsprechen unser aller „Zeitbewusstsein“.

Aber Satz 3 scheint nicht so recht dazu zu passen, scheint gar Satz 1 zu widersprechen.

Ist Satz 3 (so wie er da steht) äquivalent mit

Satz 3`: Wenn sich alles ändern würde, könnte ich die Zeit nicht messen.?

Ich glaube nicht, denn dies sagt etwas über mich, einen Beobachter. Das tut [3] nicht.

Dieser Satz 3` leuchtet ein, denn er wird anschaulich begründet durch Eberhards

[4] „Wenn ich anhand des Ortswechsels des Sekundenzeigers Zeit messen will, dann muss meine Erinnerung an den Ausgangszustand (Zeiger auf der 12) unverändert bleiben. Um Veränderungen bemerken zu können, muss ich mir merken können, was gewesen ist.“

Das, was hier unverändert bleiben muss, ist meine Erinnerung, also ein Bewusstseinsaspekt (bitte um Gottes Willen nicht zurückfallen in das alte Thema!) bei mir, dem Beobachter.

Kann man das so fassen:
Um den „Fluss“ der Zeit „wahrzunehmen“, muss der Beobachter in gewisser Hinsicht (?), ein „Stück weit“ (?) außerhalb dieses Flusses stehen. ???

Fragt – tastend -
henrywilhelm


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von wosi am 12. Feb. 2006, 16:36 Uhr
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Hallo !

Zu Harry R. :

Harry R.(Antw.40) : "Wie naß ist ein Meter?“

Sehr naß,wenn er frisch ist.

Die Frage ist nicht sinnlos,denn der frisch angelieferte Beton in der Mindermenge ein Meter,so der mannschaftliche Sprachgebrauch auf der Baustelle,ist wirklich naß.Das hat der Beton so an sich und zur Kontrolle wird der Wassergehalt ermittelt.


Harry R.(Antw.40) : < Hmm. das meinst Du aber nicht ernst? >

Doch,doch,denn die Frage lautet :

< Gibt es sinnlose philosophische Fragen? >.

Es geht also um Fragen,die sich als sinnlos erweisen u n d in philosophischer Absicht gestellt sein müssen.

Ob sich in Abhängigkeit eines philosophischen Standpunktes philosophische Fragen aus der Sicht eines anderen Standpunktes als sinnlos erweisen,ist hier nicht gefragt,sondern allgemein,ob es sinnlose philosophische Fragen gibt,was ich verneine.

Ihre Frage,wie naß denn ein Meter sei,ist keine philosophische Frage,denn ein Meter bezeichnet im korrekten Sprachgebrauch eine Maßeinheit,im besonderen Sprachgebrauch,wenn auch nicht normgerecht,eben einen Kubikmeter Beton,womit also bestenfalls ein technisches,nicht ein philosophisches Problem zur Sprache kommt.


< Philosophische Fragen, die keine Antwort ermöglichen, sind sinnlose Fragen. >

Das wäre doch sehr voreilig.Vielleicht gibt es Gründe dafür,weswegen keine Antwort möglich ist und die sollte man nicht übersehen,sondern in einer verfeinerten Fragestellung berücksichtigen.Findet man nämlich einen Grund,dann kann die ursprüngliche Frage doch nicht sinnlos genannt werden,ganz im Gegenteil ist sie eine ausgezeichnete Frage und Anlaß zu einer möglichen Problemlösung.

Der Mathematiker wird darin geschult und gerade die Bedingungen möglicher und nicht möglicher Antworten einer genauen Betrachtung unterziehen,denn den Anwender interessiert oftmals der Fall,in dem keine Entscheidungen wegen fehlender Antworten möglich sind.Die sind von besonderer ökonomischer Bedeutung.



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Harry_R am 12. Feb. 2006, 16:58 Uhr
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on 02/12/06 um 16:36:09, wosi wrote:Hallo !

< Philosophische Fragen, die keine Antwort ermöglichen, sind sinnlose Fragen. >

Das wäre doch sehr voreilig.Vielleicht gibt es Gründe dafür,weswegen keine Antwort möglich ist und die sollte man nicht übersehen,sondern in einer verfeinerten Fragestellung berücksichtigen.Findet man nämlich einen Grund,dann kann die ursprüngliche Frage doch nicht sinnlos genannt werden,ganz im Gegenteil ist sie eine ausgezeichnete Frage und Anlaß zu einer möglichen Problemlösung.



Ja, das überzeugt tatsächlich. Wenn man die Gründe, weshalb es keine Antwort auf die gestellte Frage geben kann, erkennt, ist die Frage selbst nicht sinnlos, weil sie auch ohne Antwort, nur durch die Behandlung derselben sogar Erkenntnis ermöglicht.
Nunja, es wäre ja auch zu einfach gewesen ;-)

Schöne Grüße, Harry



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 12. Feb. 2006, 17:49 Uhr
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Hallo Harry,

jetzt habe ich aber einen Schreck bekommen! [shocked] Ich dachte schon Sie wollten tatsächlich hier aufgeben. Meine Bemerkungen zielten auch nicht gerade auf Heidegger. Aber Ihre Argumentation schien mir in Richtung Positivismus zu gehen. Wenn ich natürlich ein Sinn- (besser: Abgrenzungs-)kriterium einführe kann ich alles mögliche eben per definitionem ein- oder ausschließen. Wenn also einer definitorisch metaphysisches Fragen ausschließt, dann ja dann, endet eine Diskussion über diese Fragen (das tuen m.E. Carnap u. Konsorten) So weit waren wir aber noch garnicht!

Aber bleiben wir doch bei den Fragen.
Welche Fragen sind jetzt Ihrer Meinung nach sinnlos?
Die bisher genannten habe ich ja nicht als solche anerkannt.

Ich sage mal kühn: Jede Frage die den Regeln der Grammatik entspricht ist sinnvoll!

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von WuWei am 12. Feb. 2006, 18:11 Uhr
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Hallo henrywilhelm,

[/i]
Kann man das so fassen:
Um den „Fluss“ der Zeit „wahrzunehmen“, muss der Beobachter in gewisser Hinsicht (?), ein „Stück weit“ (?) außerhalb dieses Flusses stehen. ???
[i]

Aber ja, genauso ist es!! Nicht ein "Stück weit", aber "in gewisser Hinsicht".

viele Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Joy am 12. Feb. 2006, 18:12 Uhr
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on 02/12/06 um 16:03:37, henrywilhelm wrote:Ich fürchte, ?die Zeit gehört zu den schwierigsten philosophischen Themen, aber man kannŽs ja mal versuchen.



Das kann doch unmöglich Dein Ernst sein!? Die Zeit gehört deswegen zu den "schwierigsten philosophischen Problemen", weil es so etwas wie die "Fliessende "Zeit an-sich" überhaupt gar nicht gibt! Aber "Pseudophilosophie" beschäftigt sich nun mal nur zu gern mit solchen nicht existenten Sachen, die erst einmal als existent postuliert und dann auch noch tatsächlich (zu verstehen) gesucht werden... [grin]


on 02/12/06 um 16:03:37, henrywilhelm wrote:(hier wird jetzt Eberhard zitiert)[4] „Wenn ich anhand des Ortswechsels des Sekundenzeigers Zeit messen will, dann muss meine Erinnerung an den Ausgangszustand (Zeiger auf der 12) unverändert bleiben. Um Veränderungen bemerken zu können, muss ich mir merken können, was gewesen ist.“



Na, ist doch gar nicht so schwierig! Indem Du ein gedankliches Erinnerungsbild mit der jetzt sinnlich bewusst wahrgenommenen und erlebten Wirklichkeit "in Dir selbst" in Bezug zueinander setzt, hast Du die "Geburt der nichtfliessenden Zeit". "Zeit" existiert somit als nichts anderes und nirgendwo anders, ausser als und in Deiner eigenen geistigen Bewusstseins-Erinnerung hier und jetzt. Wo könnte sie denn auch sonst noch existieren und von Wo nach Wo fliessen?

Wie kann man aus diesem Fakt nun ein "schwieriges und tiefsinniges philosophisches Problem" machen? Na ganz einfach: Man behauptet einfach, dass Zeit existiert und vergeht oder fliesst und sucht dann diese zuvor innerhalb des eigenen Geist postulierte fliessende Zeit (ebenso wie "man's" mit der wahrgenommenen materiell existenten Welt macht) ausserhalb seines eigenen Geist's. Da kann "man" sich dann ewig damit beschäftigen und tiefphilosophische Schriften dazu verfassen, oder zumindest Schriften, die "man" dann für solche ausgeben kann... :-)


on 02/12/06 um 16:03:37, henrywilhelm wrote:Das, was hier unverändert bleiben muss, ist meine Erinnerung, also ein Bewusstseinsaspekt (bitte um Gottes Willen nicht zurückfallen in das alte Thema!) bei mir, dem Beobachter.



Ooooohhhh, ja nicht zur Realität zurückfallen! Um Gottes willen, ja doch nicht!!! [spin]

Lieber schön brav beim eingebildeten Glauben bleiben, dann kann "man" schön weiter drüber tiefsinnig philosophisch "nach-denken" und auch "nach-schauen", was denn aus der "Zeit" so alles geworden ist und wie sie sich doch verändert hat in ihrem Fliessen, wo war sie gestern noch und wo ist sie heute und wo wird sie morgen erst sein. Fragen über Fragen, die alle nach einer Antwort suchen... :-)


on 02/12/06 um 16:03:37, henrywilhelm wrote:Kann man das so fassen:
Um den „Fluss“ der Zeit „wahrzunehmen“, muss der Beobachter in gewisser Hinsicht (?), ein „Stück weit“ (?) außerhalb dieses Flusses stehen. ???



Es gibt weder ein Innerhalb noch ein Ausserhalb des Flusses, weil es den "Fluss" selbst nirgendwo real gibt! Warum kommt Ihr denn immer wieder mit diesen ewigen schläfernen Halbwahrheiten? [???]

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Alltag am 12. Feb. 2006, 18:15 Uhr
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on 02/12/06 um 17:49:42, louisquinze wrote:Ich sage mal kühn: Jede Frage die den Regeln der Grammatik entspricht ist sinnvoll!


:-) Ist der Verstand violett? [ruffle]


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Harry_R am 12. Feb. 2006, 18:28 Uhr
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Guten Abend LXV und die Runde!

Nun, eigentlich wollte ich tatsächlich an dieser Stelle aufgeben. Nun, wagen wir noch einen letzten Versuch, bis zu meiner nächsten Grenze. [balloon]Die Erkenntnis der eigenen Grenzen ist ja die Voraussetzung diese zu erweitern ;-).
Nachdem wosi mit seinem berechtigten Einwurf meine Regel zu Fall gebracht hat, muß diese umgedacht werden. Meine bisherige Linie ist ja nun nicht mehr zu halten.
Aus der Widerlegung der These:
Philosophische Fragen, die keine Antwort ermöglichen, sind sinnlose Fragen,
egab sich nun, dass Fragen, die keine Antwort liefern, dennoch einen Erkenntisgewinn innerhalb der Erörterung der Frage liefern können. Somit ist eine Antwort auf eine Frage kein allgemein gültiges Kriterium hinsichtlich der Sinnhaftigkeit, wie ich ursprünglich behauptet habe.
Wie zäumen wir nun den Sachverhalt auf? Am besten nochmals von vorn:

Was ist der Grund, warum wir uns philosophische Fragen stellen, welche primäre Erwartung setzen wir in eine Frage?

Ich denke, an dieser Stelle wird mir jeder zustimmen können, Fragen haben primär den Anspruch beantwortet zu werden. Auf Grund dessen stellte ich die These auf, dass die Antwort das Kriterium zur Sinnhaftigkeit einer Frage darstellen sollte. In erster Linie (Thread 1) sollte sogar das Kriterium sein, dass aus der Antwort eine Erkenntnis entspringe, die ein Objekt in der Anschauung liefert. Dies schließt jedoch alle metaphysische Fragen aus.
Die Erweiterung war dann, dass als Kriterium lediglich das Ermöglichen einer Antwort sein sollte, ob diese nun in der Vorstellung ein Objekt liefert, oder ob die Antwort selbst sinnvoll ist, war nun nicht mehr von Bedeutung, lediglich die Möglichkeit einer Antwort.
Nun ist aber zu beachten, dass allein aus der Erörterung einer Frage bereits Erkenntnisse gewonnen werden können, wenn auch eine Antwort nicht möglich ist. Somit entfiel also die Antwort als Kriterium.
Gehen wir zurück.
Warum also stellen wir eine philosophische Frage? Weil wir die Hoffnung hegen, in der Beantwortung der Frage, oder auch nur in deren Erörterung eine Erkenntnis zu gewinnen, die wir zuvor noch nicht hatten.

Ich halte also fest:

Der Grund einer Fragestellung liegt in der Hoffnung eines Erkenntnisgewinns.
Man will also nach Erörterung einer Frage schlauer sein als zuvor, sonst... ja sonst wäre die Frage wohl sinnlos gewesen :-)

Dies führt nun zu einem neuen Schlüssel:

Philosophische Fragen sind sinnlos, wenn aus deren Behandlung (oder deren Antworten) keine Erkenntnis entspringt

Man sieht hier sofort, dass z.B die Antinomien Kants, obwohl sie keine Antworten in der Anschauung liefern, mithin keine Antwort ermöglichen hier nicht mehr als sinnlos stehen bleiben, weil sie auf Grund der Erörterung die Grenzen unserer Vernunft aufweisen, und somit einen Erkenntnisgewinn darstellen.
Ebenso verhält es sich nun plötzlich mit Warum- Fragen, die zwar keine Antwort, aber durch deren Erörterung dennoch neues Wissen erschließen könnten.
Ich denke, hierin fallen nun auch eine Menge Fragen, zu deren Formulierung ich noch nicht das nötige Vorwissen habe.

Schöne Grüße, Harry

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 12. Feb. 2006, 19:26 Uhr
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@alltag

Was habe ich denn oben geschrieben? [indifferent]

"Ist der Verstand violett?"

Antwort: Nein!
Denn: Der Verstand als solcher ist nichts sichtbares und kann demzufolge keine Farbe haben, also auch keine violette!

Die Frage ist nicht sinnlos nur unergiebig!
salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 12. Feb. 2006, 19:58 Uhr
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Hallo Harry,

zunächst: entweder Sie diskutieren hier oder Sie lassen es sein! Bitte keine Erpressungsversuche nach dem Motto: ich mach nicht mehr mit! (klingt irgendwie ein bischen kindisch) Es fehlt uns ja schließlich allen an Wissen, allwissend ist keiner. [smash]

und nun in einem etwas heitereren freundlicherem Tonfall :-)

Den ganzen letzten Teil Ihrer Stellungnahme finde ich nun wieder sehr verwirrend. Ich glaube nicht, daß das Hinzuziehen Kants hier hilfreich ist. Denn bei Kant werden die Grenzen, die der theoretischen Vernunft gesetzt sind ja endlich durch die praktische überwunden. Kant trennt die Vernunftvermögen so scharf, wie das normalerweise keiner tut. Außer eben Philosophen.

Zurück zur Frage:
"Lag Julius Caesar an seinem ersten Geburtstag auf dem Bauch als er morgens erwachte?" soll eine sinnlose Frage sein?
Das sehe ich nicht. Ich hatte auch gezeigt, daß selbst sinnlos anmutende Fragen nicht an sich sinnlos, bestenfalls unergiebig sind.
Und dann metaphysische Fragen "Gibt es eine unsterbliche Seele im Menschen?"
Was soll denn daran sinnlos sein.
So etwas hat auch Kant nie behauptet!

Auch muß überhaupt noch geklärt werden was "philosophische" Fragen sein sollen.

Wie so oft liegen die Probleme auch hier in völlig undefinierten Begriffen die herumgereicht werden.
Das war übrigens auch das Problem bei Joy, was er freilich überhaupt nicht einsehen wollte.

salut
Lq






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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von henrywilhelm am 12. Feb. 2006, 20:06 Uhr
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Zu Joy(#53) [alles Meta!]

Seit langem, oh erhabener Joy, wissen wir, was Du uns immer wieder sagen willst:


„Während der unwissende Weltling über die nicht zu erwägenden Dinge nachdenkt und über die zu erwägenden Dinge nicht nachdenkt, kommen die zuvor noch nicht aufgestiegenen üblen Triebe zum Aufsteigen, und die bereits aufgestiegenen üblen Triebe wachsen an.
Und auch hinsichtlich der jetzigen, gegenwärtigen Zeit ist er von Zweifeln erfüllt: ,Bin ich wohl? Oder bin ich nicht? Was bin ich? Wie bin ich? Woher ist wohl dieses Wesen gekommen? Wohin wird es gehen?’
Während er solcherart unweise erwägt, steigt ihm als wahr und wirklich die Ansicht auf: ,Ich habe ein Ich’ oder ,Ich habe kein Ich’ oder: ,Mit dem Ich erkenne ich, was nicht Ich ist’ oder ,Mit dem Nicht-Ich erkenne ich das Ich.’
Das, ihr Mönche, nennt man eine Fährte der Ansichten, ein Dickicht der Ansichten, eine Wildnis der Ansichten, eine Komödie der Ansichten, ein Taumel der Ansichten, eine Fessel der Ansichten. In der Fessel der Ansichten aber verstrickt, ihr Mönche, wird der unwissende Weltling nicht befreit von Wiedergeburt, Altern und Sterben, von Sorge, Klage, Schmerz, Trübsal und Verzweiflung; wird er nicht befreit vom Leiden, das sage ich . . .“ (Pali-Kanon/Buddhas Lehrreden)


Wir aber sind nicht würdig, oh Erleuchteter, Deiner Erleuchtung teilhaftig zu werden.

henrywilhelm, unwissender Weltling.





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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Harry_R am 12. Feb. 2006, 21:58 Uhr
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Guten Abend LXV!


on 02/12/06 um 19:58:04, louisquinze wrote:zunächst: entweder Sie diskutieren hier oder Sie lassen es sein! Bitte keine Erpressungsversuche nach dem Motto: ich mach nicht mehr mit! (klingt irgendwie ein bischen kindisch) Es fehlt uns ja schließlich allen an Wissen, allwissend ist keiner. [smash]



Nein, nein, ich denke, hier mißverstehen Sie mich. Ich habe lediglich meine Grenzen erkannt, ob es noch sinnvoll ist hier weiterzudiskutieren. Wenn ich nichts sagen kann, schweige ich eben. Da ist nichts kindisches dran ;-) Ich bin nur ein äußerst selbstkritischer Mensch, der seine Unvollkommenheit auch gerne zugibt, denn erst wenn man eine Unzulänglichkeit an sich selbst erkannt hat, kann man diese auch beheben. Ist etwas ungewöhnlich, aber dies ist eines meiner Lebensmottos.


on 02/12/06 um 19:58:04, louisquinze wrote:Ich glaube nicht, daß das Hinzuziehen Kants hier hilfreich ist. Denn bei Kant werden die Grenzen, die der theoretischen Vernunft gesetzt sind ja endlich durch die praktische überwunden. Kant trennt die Vernunftvermögen so scharf, wie das normalerweise keiner tut. Außer eben Philosophen.


Ich mußte hier Kant anführen, um meine Kehrtwendung deutlicher zu machen. Meine erste Annahme war ja, dass eine Frage nur dann sinnvoll sei, wenn ihre Antwort eine Erkenntnis in der Anschauung liefert. Dies habe ich ja nunmehr widerrufen. Daß Kant in der Kritik der reinen (theoretischen) Vernunft die Nichtbeantwortbarkeit der vier Antinomien ausarbeitet gilt ja jetzt nicht mehr als Argument sür eine sinnlose Frage, weil dem eben die Erkenntnis entspringt, dass sie nicht beantwortbar sind, somit nicht sinnlos. Diese Wendung wollte ich darlegen.
In der praktischen hingegen, aber da brauche ich Ihnen wohl nichts zu erzählen, beweist er indirekt das Vorhandensein der Freiheit, der Kausalität, und etwas gekünstelt meiner Meinung nach, aber da muß ich tiefer nachlesen, die Unsterblichkeit der Seele nach, und ich vermute er löst auch noch die Gott- Frage (ich lese gerade daran).

Aber zurück zum Thema.
Gerade im letzten Absatz zeige ich die Kehrtwendung deutlich, dass ich nunmehr schon den Sinn einer Frage im Erkenntnisgewinn während der Erörterung erkenne. Eine Antwort auf die gestellte Frage ist nicht mehr das Kriterium. Somit schließe ich, dass auch metaphysische Fragen, die keine Antwort liefern können, durchaus sinnvoll sein können, wenn während der versuchten Klärung eine bislang unbekannte Erkenntnis entspringt.


on 02/12/06 um 19:58:04, louisquinze wrote:"Lag Julius Caesar an seinem ersten Geburtstag auf dem Bauch als er morgens erwachte?" soll eine sinnlose Frage sein?
Das sehe ich nicht. Ich hatte auch gezeigt, daß selbst sinnlos anmutende Fragen nicht an sich sinnlos, bestenfalls unergiebig sind.



Wenn ich als Kriterium einer sinnvollen Frage (nicht philosophisch, denn die Cäsar- Frage ist wohl keine solche, aber dazu weiter unten), die Forderung stelle, ich möchte nach der Behandlung der Frage ein wenig schlauer sein, als zuvor, so fürchte ich, wird mir das bei der Frage, ob Cäsar an seinem ersten Geburtstag am Bauch gelegen habe, verwehrt bleiben.


on 02/12/06 um 19:58:04, louisquinze wrote:Und dann metaphysische Fragen "Gibt es eine unsterbliche Seele im Menschen?"
Was soll denn daran sinnlos sein?



Nun, wenn aus der Bahandlung der Frage eine neue Erkenntnis entspringt, und wir wissen ja, das dies der Fall ist, ist sie keine sinnlose Frage.


on 02/12/06 um 19:58:04, louisquinze wrote:Auch muß überhaupt noch geklärt werden was "philosophische" Fragen sein sollen.

Wie so oft liegen die Probleme auch hier in völlig undefinierten Begriffen die herumgereicht werden.



Da stimme ich Ihnen vollkommen zu, aus der unterschiedlichen Interpretation von Begriffen entspringen meiner Meinung nach sämtliche Mißverständnisse in der zwischenmenschlichen Konversation.

Zu klären wäre also:

1) Was ist eine philosophische Frage?
2) Was ist der Sinn oder Unsinn einer Frage?

Ich denke alleine zu Punkt 1 könnte hier seitenweise geschrieben werden, und doch würden sich drei Leute nicht auf einen gemeinsamen Nenner einigen können.

Mein Schluß bleibt derweil, dass für mich die Regel gilt:
Eine Frage ist dann sinnlos, wenn aus deren Behandlung keine neue Erkenntnis entspringt, sprich wenn ich danach so schlau wie vorher bin.

Wie Sie sehen, ich mußte schon das Wort philosophisch herausnehmen, da ich dies zuerst zweifelsfrei für mich klären müßte, was ich denn darunter verstehe, um den Begriff argumentierend zu verwenden.

Nichtkindische ( [cool]) Grüße, Harry


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von WuWei am 13. Feb. 2006, 09:04 Uhr
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Hallo henrywilhelm,

[/i]
Wir aber sind nicht würdig, oh Erleuchteter, Deiner Erleuchtung teilhaftig zu werden.

henrywilhelm, unwissender Weltling.
[i]

nur der Unwissende unterscheidet zwischen Wissenden und Unwissenden.

für den Erleuchteten gibt es keine Unerleuchteten und keine Erleuchteten.

Wer sollte nun erleuchtet sein?

WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Eberhard am 13. Feb. 2006, 10:35 Uhr
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Hallo allerseits,

Welche Fragen sollten sich Philosophen nicht ernsthaft stellen?

Ich hatte das für die Frage „Warum gibt es nicht nichts?“ behauptet und zu begründen versucht.

Die Frage „Warum fließt die Zeit?“ wurde übersetzt in: „Warum gibt es Veränderungen in der Welt?“ Auch hier ist fraglich, ob das in Anspruch genommene Ursache-Wirkung-Schema anwendbar ist.

Die den Kantschen Antinomien zu Grunde liegenden Fragen (Gibt es Gott? ect. ) darf man sich m.E. stellen.

Eine Frage wie: Was ist Leben? ist immer doppeldeutig, insofern dies eine Frage nach der Bedeutung des Wortes „Leben“ sein kann (dann sollte man Häkchen benutzen) oder eine Frage nach den Eigenschaften dessen, was allgemein mit dem Wort „Leben“ gemeint ist.

Was haltet Ihr von den Fragen „Wer bin ich?“ und „Was ist gut?“

fragt Euch Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von hel am 13. Feb. 2006, 21:22 Uhr
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Hallo miteinander, hallo Eberhard

on 02/13/06 um 10:35:52, Eberhard wrote:Hallo allerseits,

Welche Fragen sollten sich Philosophen nicht ernsthaft stellen?

Ich hatte das für die Frage „Warum gibt es nicht nichts?“ behauptet und zu begründen versucht.


Und ich komme nochmals auf diese Frage zurück. Ich hatte behauptet, diese Frage gehörte unter diejenigen, die nicht ernsthaft gestellt werden sollten, da Sie unter die nicht-beantwortbaren gehören. Da will ich mir mal selber widersprechen: wie schon dargelegt, kann man die Frage umformulieren in: "Warum gibt es etwas?" Und das ist letzendlich eine Frage nach der Erstursache der Welt.
Wenn aber die Welt ALLES ist, was der Fall ist, kann es eine Ursache außerhalb dieser Welt nicht geben.
Es gibt also nur 2 Szenarien:
A) Entweder existiert diese Welt (gerne auch mit einem Gott inklusive) seit ewigen Zeiten, dann gibt es - zumindest für Gott - der dann das ewige Element in der Welt wäre, keine Ursache.
B) Die Welt hat einen Beginn. Dieser Beginn ist Teil der Welt, und als solcher ebenfalls ohne Ursache, da es nichts gibt, was ihn hätte verursachen können.
Beide Varianten sind möglich. Und beide führen nicht in Antinomien, sind nicht absurd. Da Kant sich noch nicht mit unendlichen Mengen befaßt hat, ist ihm im Fall A die Idee, daß sich zwischen zwei Zeitpunkten in dem seit unendlichen Zeiten bestehenden All eine unendliche Menge an Jahren befinden könnten, als Antinomie erschienen. Ebenfalls die Idee, daß es im Fall B eine Wirkung ohne Ursache geben könne. Daran sind wir seit der Quantenmechanik schon durchaus gewöhnt.

Meine Entschuldigung an louisquinze und siena: Die metaphysische Frage nach dem "Urgrund des Seienden" ist nicht unsinnig. Sie ist beantwortbar: Es gibt ihn nicht.

Grüße,
hel





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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Eberhard am 13. Feb. 2006, 21:35 Uhr
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Hallo allerseits,

ich denke, wir sollten uns nicht zu sehr um die Bedeutung von Wörtern streiten, solange klar ist, um was es geht.

Was ist problematisch an einer Frage wie „Wer bin ich?“?

Wenn mich jemand fragt: „Wer bist Du?“, würde ich erstmal sagen: „Du fragst, wer ich bin? Ich bin Eberhard“.

Wenn dies nicht gemeint ist, dann bedarf es einer Erläuterung und Präzisierung der Frage. Sonst ist die Frage unverständlich bzw. mehrdeutig.

Was ist problematisch an der Frage „Was ist gut?“? Abgesehen von ihrer Doppeldeutigkeit ist die Frage unvollständig, denn es fehlt der Bezug: Gut für wen? Gut wozu?

Es grüsst alle, die sich um klares Sprechen und Denken bemühen, Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 13. Feb. 2006, 22:17 Uhr
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Grüß Sie Hel,

daß die Welt ewig ist, bedeutet keineswegs, daß sie keiner Ursache bedürfe. Dies ist bei Aristoteles (Metaphysik Buch Lambda) dargelegt. Ob die Welt ewig ist, oder einen zeitlichen Anfang hat spielt für die Annahme einer ersten Ursache keine Rolle. Das ist auch bei Kant so!
Vielmehr ist die Kontingenz (des Seienden) stets als Grund für die Annahme einer ersten Ursache angeführt worden. Daß die Welt ein nur kontigentes Sein hat, ist einleuchtend, da sie sein kann oder auch nicht. Das wird von Kant nicht gewürdigt. Er hat ja keinen Seinsbegriff. Sie Hel verwechseln, wie mir scheint, dauernd ein zeitlich und ontisch Erstes! (von Aristoteles begrifflich deutlich unterschieden)

Übrigens gehört diese Diskussion in die Metaphysik nicht hierher!
Bevor sich also Eberhard noch etwas antut, Hel, wechseln Sie lieber in den prädestinierten ;-) Thread.

salut tout le monde
@eberhard: finden Sie den Smiley mit der Rose nicht süß.
Was könnte der wohl zu sagen haben?

Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von hel am 14. Feb. 2006, 00:13 Uhr
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on 02/13/06 um 22:17:04, louisquinze wrote:Grüß Sie Hel,

Sie Hel verwechseln, wie mir scheint, dauernd ein zeitlich und ontisch Erstes! (von Aristoteles begrifflich deutlich unterschieden)


Hallo lq,
Aristoteles schreibt (i.d.Ü.v. Schopenhauer) "Es gibt vier Gründe: der erste besteht in dem, was das Wesen der Sache ausmacht, der zweite in dem, was, wenn etwas vorhanden ist, notwendig vorausgesetzt werden muß, der dritte in dem, was zuerst etwas bewegte, der vierte, um dessentwillen etwas da ist." Ich beziehe mich immer auf Nummer Drei, die als Kette von Ursache und Wirkung auch bei Aristoteles zeitlich geordnet scheint.
Das gilt natürlich auch für den "Urgrund des Seienden". In meinem kleinen Kontext ist natürlich nur Urgrund des Seienden im Sinne der Erstursache gemeint.
Sie wissen doch, ontisches meide ich, wie der Teufel das Weihwasser. Höchstens bei Nummer Vier könnte ich schwach werden: ist die Welt vielleicht meinetwegen....? :-)

Grüße,
hel

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 14. Feb. 2006, 08:38 Uhr
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@Hel

Zunächst: Das Zitat stellt Schopenhauers Meinung über Aristoteles dar, (ich vermute aus Schopenhauers Doktorarbeit: "Über die vierfache Wurzel des Satzes vom hinreichenden Grund"). Was Sie bringen ist für mich übrigens eine Premiere: Aristoteles mit Schopenhauer zu vergleichen. Habe ich in der Literatur noch nie gesehen, aber grundsätzlich möglich ist das natürlich.

Dann komme ich nicht mehr mit:

Sie meiden Ontisches? Und was "ist" mit Ihnen selbst?
Sie wollen sich doch nicht das Leben nehmen?

Ontisches besagt einfach, das was ist!
Sie meinten wahrscheinlich Ontologisches! Also, die Reflexion auf Seiendes. Dieser Begriff kommt aber im Dt. Idealismus, dem auch Schopenhauer i.w.S zuzuordnen ist nicht vor. Hier gab es ja schon bei Descartes was man heute einen Pardigmenwechsel nennt.

Erstursache ?: Hier verstehe ich jetzt überhaupt nicht mehr den Bezug.

salut [ruffle]
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Joy am 14. Feb. 2006, 09:13 Uhr
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on 02/14/06 um 08:38:15, louisquinze wrote:Dann komme ich nicht mehr mit:

Sie meiden Ontisches? Und was "ist" mit Ihnen selbst?
Sie wollen sich doch nicht das Leben nehmen?



Wie könnte sich hel je das Leben nehmen? Er IST es doch selbst! ;-)


on 02/14/06 um 08:38:15, louisquinze wrote:Ontisches besagt einfach, das was ist!
Sie meinten wahrscheinlich Ontologisches!



Ontisch IST (=) das-was-wirklich-IST. Ontologisches hingegen IST nicht "das-was-wirklich-IST", sondern eben nur, wie es das WORT ja bereits mataphorisch klar andeutet, nur logisch Gedachtes.

Dass das dem Metaphysiker nicht behagt, ist schon klar. Ändert aber dennoch nichts an der Faktizität. ;-)

Weisheit ist nun, das Ontische (= sich selbst) auch selbst lebendig zu erkennen (sich dabei nicht von sogenannten philosophischen Schriften [Logie statt Sophie] "meschugge" machen zu lassen ;-)) und es klar vom Ontologischen zu unterscheiden. Im Ontologischen Wahrheit und Erkenntnis zu suchen, gleicht dem Versuch, auf einer Landkarte von Stuttgart nach Wien reisen zu wollen und sich dann auch noch ewig darüber zu wundern, niemals in Wien anzukommen...

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von hel am 14. Feb. 2006, 09:32 Uhr
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@lq

on 02/14/06 um 08:38:15, louisquinze wrote:Zunächst: Das Zitat stellt Schopenhauers Meinung über Aristoteles dar, (ich vermute aus Schopenhauers Doktorarbeit: "Über die vierfache Wurzel des Satzes vom hinreichenden Grund"). Was Sie bringen ist für mich übrigens eine Premiere: Aristoteles mit Schopenhauer zu vergleichen. Habe ich in der Literatur noch nie gesehen, aber grundsätzlich möglich ist das natürlich.


Korrekt, habe ich der "vierfachen Wurzel" entnommen. Aber lediglich als Übersetzung von Aristoteles aus dem Griechischen, das S. davorsetzt. Ich verwende es lediglich als Aristoteles-Zitat. Hier war kein Vergleich der Philosophien intendiert. Wenn es von S. verfälscht sein sollte, haben Sie vielleicht eine bessere Übersetzung?

Quote:Erstursache ?: Hier verstehe ich jetzt überhaupt nicht mehr den Bezug.


Sollte nur betonen, daß ich den "Urgrund des Seienden" im Sinne von "Erstursache des Seienden", als gedachten Anfang einer Kausalkette betrachtet habe. Im Gegensatz von Urgrund als Wesensursache oder eine andere der Aristotelischen Kategorien von Gründen.

Meine "Abneigung gegen ontisches" war natürlich ein Lapsus.

Grüße,
hel



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von WuWei am 14. Feb. 2006, 09:47 Uhr
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Hallo Hel,

[/i]
Wenn aber die Welt ALLES ist, was der Fall ist, kann es eine Ursache außerhalb dieser Welt nicht geben.
[i]

Eben. Wobei die Welt wohl auch alles ist, was der Fall sein könnte und sein wird.

Wenn die Welt ALLES ist, dann umfasst sie auch Zeit und Raum und befindet sich nicht in diesen. Das ist auch so ein gängiges Mißverständnis, zu glauben, die Welt befände sich IM Raum und bewege sich IN der Zeit, als ob Raum und Zeit der Welt vorangehen und ihr übergeordnet sind.

Und daher ist die Frage nach einem zeitlichen Anfang wie auch nach einem räumlichen Ende genauso unsinnig wie die Frage nach einer ersten Ursache.

Ich kann mir die Welt weder als endlich noch als unendlich vorstellen. Jetzt könnte man einwenden: bloß weil ich es mir nicht vorstellen kann, könnte sie doch dennoch eines von beiden sein. Was natürlich ein unsinniger Zirkelschluss ist, denn "endlich" und "unendlich" sind ja bereits Vorstellungen.
Und damit sind wir wieder bei dem Punkt: die Wirklichkeit entzieht sich jeder Vorstellung und Beschreibung.

Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 14. Feb. 2006, 14:17 Uhr
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@Hel

Nun, da müssen Sie mir schon die Stelle angeben! Auswendig kenne nicht einmal ich meinen Aristoteles [cheesy].

Wollen Sie den Text vielleicht auch noch altgriechisch?

Ich glaube, das sparen wir uns, mangels Interesse!

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von hel am 14. Feb. 2006, 23:07 Uhr
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@lq,
Schopenhauer zitiert aus dem Organon, 2te Analytiken, 2.es Buch, Kapitel 11, Anfang.

Grüße,
hel

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 15. Feb. 2006, 00:10 Uhr
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"Da wir aber zu wissen glauben, wenn wir die Ursache wissen, und der Ursachen vier sind: eine, der die Frage gilt: was ist es? eine, was muß sein, wenn notwendig dieses sein soll? eine andere, was bewegt zuerst? und die vierte, weswegen? so treten alle diese Ursachen in dem Mittelbegriff auf."
(Übers. Rolfes)

Bitteschön Hel, vergleichen Sie!

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Joy am 15. Feb. 2006, 03:05 Uhr
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on 02/15/06 um 00:10:52, louisquinze wrote:"Da wir aber zu wissen glauben, wenn wir die Ursache wissen, und der Ursachen vier sind: eine, der die Frage gilt: was ist es? eine, was muß sein, wenn notwendig dieses sein soll? eine andere, was bewegt zuerst? und die vierte, weswegen? so treten alle diese Ursachen in dem Mittelbegriff auf."
(Übers. Rolfes)

Bitteschön Hel, vergleichen Sie!

salut
Lq



Ab jetzt ist philosophieren ident mit aus Büchern zi-TIER-en...

Die spannende Frage ist jetzt nur noch die eine: Wer hat die bessere, die zutreffendere Übersetzung???

Pisa tritt ab jetzt immer deutlicher zu Tage! ;-) Gott, bin ich glücklich und dankbar, bei diesem Erkenntnis-Event anwesend sein zu dürfen und auch die "richtigen" Bücher im Buchregal vorrätig zu haben. Nicht mehr selbst erkennen ist gefragt, sondern einzig zu wissen, wo was geschrieben steht!

Na, wenn das mal nicht die abendländische durchgeistigte Philosophie auf ihrem Zenitpunkt ist, was dann?


Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 15. Feb. 2006, 08:28 Uhr
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Ja Joy sehen Sie, hier können Sie noch etwas lernen. Gehen Sie lieber bei den Meistern des Denkens in die Schule, als sich den Lehren fragwürdiger Gurus anzuvertrauen!

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von hel am 15. Feb. 2006, 13:43 Uhr
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on 02/15/06 um 03:05:28, Joy wrote:Ab jetzt ist philosophieren ident mit aus Büchern zi-TIER-en...
.....
Nicht mehr selbst erkennen ist gefragt, sondern einzig zu wissen, wo was geschrieben steht!
......
Na, wenn das mal nicht die abendländische durchgeistigte Philosophie auf ihrem Zenitpunkt ist, was dann?
..


Was stört Dich denn an Zitaten? Wir haben damit die große Chance, in unseren Threads Philosophen mitreden zu lassen, die wahrlich große Denker waren. Das heißt ja nicht, daß die Aussagen des Aristoteles nicht kritisiert werden dürften. Die Denkanstöße aber, die man sich von den alten Meistern holen kann, sind jedenfalls nicht unerheblich. Die Beschäftigung mit deren Gedankengängen schult - und sogar der Irrtum eines Platos kann für die eigene Erkenntnis wertvoller sein, als so manche platte Wahrheit.

Grüße,
hel


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Joy am 15. Feb. 2006, 15:02 Uhr
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on 02/15/06 um 08:28:47, louisquinze wrote:Ja Joy sehen Sie, hier können Sie noch etwas lernen. Gehen Sie lieber bei den Meistern des Denkens in die Schule, als sich den Lehren fragwürdiger Gurus anzuvertrauen!

salut
Lq



Sowohl die "Meister des Denkens" wie auch die "fragwürdigen Gurus" existieren beide doch nirgendwo anders als im Geiste, der "Ich bin" selbst ist.

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Joy am 15. Feb. 2006, 15:05 Uhr
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on 02/15/06 um 13:43:15, hel wrote:Was stört Dich denn an Zitaten? Wir haben damit die große Chance, in unseren Threads Philosophen mitreden zu lassen, die wahrlich große Denker waren. Das heißt ja nicht, daß die Aussagen des Aristoteles nicht kritisiert werden dürften. Die Denkanstöße aber, die man sich von den alten Meistern holen kann, sind jedenfalls nicht unerheblich. Die Beschäftigung mit deren Gedankengängen schult - und sogar der Irrtum eines Platos kann für die eigene Erkenntnis wertvoller sein, als so manche platte Wahrheit.




Was sollte mich denn an Zitaten stören? Ich habe nur festgestellt, dass zitieren nichts, gar nichts mit philosophieren zu tun hat. Das ist schon alles.

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 15. Feb. 2006, 15:46 Uhr
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Joy Sie hatten doch behauptet Sie hätten bereits philosophiert als ich noch et&.
Wie geht denn das? Sie existieren nämlich weder in meinem Denken noch sonstwo [cheesy]


salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von henrywilhelm am 15. Feb. 2006, 19:15 Uhr
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Das Zitieren aus der philosophischen Literatur mag gelegentlich - quasi als Exkurs – erklärend wirken. Selbst unter Kennern der angeführten Positionen kommt es dabei aber zu Streitigkeiten über die richtige Interpretation, und alle Nichteingeweihten sind während dieser literarischen Diskussion zu Zuschauern degradiert. Deswegen gehört so etwas in einen Lektürekurs.

Schlechte Hochschul-Philosophen erkennt man daran, dass sie unter dem label „Philosophie“ bloße Philosophiegeschichte treiben. Natürlich dürfen Wissenschaftler nicht versuchen, täglich das Rad neu zu erfinden, und müssen auf Früheres Bezug nehmen, sonst gäbe es kaum Fortschritt.

Aber dieser Talk ist doch ein anderer Kreis.
Es nützt uns hier wenig zu erfahren, was der Denker X und der Denker Y gesagt haben. Unsere Fragen haben nicht die Form: Was haben Philosophen zu der Frage F gesagt? Wir nehmen uns die Frage F selbst vor. Und die Methode dazu heißt: Denken (unnötig zu sagen: s e l b e r denken.)
Ich schlage also vor, wenn überhaupt, dann nur sehr behutsam zu zitieren und dabei zu sagen, in welcher argumentativen Absicht man es tut. (Aber dann kann man sein Argument – sofern man es ernst meint - besser gleich selbst formulieren.)

Apropos: Gibt es vielleicht mal wieder eine Äußerung zur Sache?

Fragt henrywilhelm


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 15. Feb. 2006, 20:19 Uhr
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@henrywilhelm

würde man das gelegentlich sich günstig und befruchtend auswirkende sog. Selberdenken Einzelner, und das Ihre zumal, hier im Forum zum Regelfall machen, so würde man Philtalk wohl zu einem Trivialitätenkabinett degradieren. Das kann ja nun niemand wollen.

Das Aristoteleszitat war übrigens eine reine Gefälligkeit Hel gegenüber.

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Joy am 15. Feb. 2006, 21:09 Uhr
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on 02/15/06 um 15:46:09, louisquinze wrote:Joy Sie hatten doch behauptet Sie hätten bereits philosophiert als ich noch et&.
Wie geht denn das? Sie existieren nämlich weder in meinem Denken noch sonstwo [cheesy]




Was, lieber louisquinze, nutz Dir denn Deine Belesenheit, wenn Du Dir doch nicht einmal merken kannst, was Du denn da gelesen hast?

Wo schrieb ich je, dass ich bereits philosophiert hätte, als Du noch et&? Ich schrieb im Thread "Was ist Metaphysik" an Dich adressiert:


on 02/15/06 um 00:59:56, Joy wrote:Glaubst Du denn im Ernst, lieber louisquinze, ich würde die Schwarten nicht kennen, zu denen ich hier einen Kommentar abgebe und aus denen heraus Du hier zitierst und Dich auf diese berufst?

Raumzeitlich, also einseitig betrachtet, habe ich schon gelesen als Du noch in den Windeln gelegen bist. Was freilich für sich selbst betrachtet überhaupt keine Aussagekraft hat. Aber was ausser Deiner Belesenheit hast Du denn nun auch selbst lebendig erkannt???



Entweder hast Du ein Problem mit dem Lesen selbst oder mit dem Verstehen des Gelesenen oder mit dem Zitieren von Gelesenem! An anderer Stelle hast Du gar angeblich was davon gelesen, dass ich "Kids den Konsum von Drogen empfehle", zumindest behauptest Du das verbal. Obwohl Du freilich nicht sagen kannst, wo ich von einer solchen Empfehlung schrieb...

Aber wie bereits gesagt, was nutzt das ganze Lesen, wenn das Gelesene nicht verstanden wird und nicht selbst erkannt wird? ;-)

Gruß
Joy





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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von wosi am 16. Feb. 2006, 06:00 Uhr
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Hallo !

Zu henrywilhelm :

Henrywilhelm (Antw.79) :< Apropos: Gibt es vielleicht mal wieder eine Äußerung zur Sache? >

Na,klar doch,siehe :

Harry R.(Antw.59) : < Zu klären wäre also:

1) Was ist eine philosophische Frage?
2) Was ist der Sinn oder Unsinn einer Frage?

Ich denke alleine zu Punkt 1 könnte hier seitenweise geschrieben werden, und doch würden sich drei Leute nicht auf einen gemeinsamen Nenner einigen können. >

Es geht nicht um einen gemeinsamen Nenner,sondern um wohlbegründete Standpunkte,die ausweislich begründeter Einwände voneinander abweichen dürfen.

Wer also fragt,ob es sinnlose philosophische Fragen gibt,könnte vielleicht beantworten,was er denn meint,wenn er von einer philosophischen Frage spricht.

Meine vorläufige Antwort dazu : Die philosophische Frage zielt kontrovers ergründend auf ein Wissen,welches es gibt oder welches für möglich angenommen wird,aber nicht erreicht werden kann,denn für Plato ist Gott sophos.

< Mein Schluß bleibt derweil, dass für mich die Regel gilt:
Eine Frage ist dann sinnlos, wenn aus deren Behandlung keine neue Erkenntnis entspringt, sprich wenn ich danach so schlau wie vorher bin. >

Im Prinzip ja,aber die Frage könnte auch schlecht gestellt sein und darum keinerlei Fortschritt bewirken.Ich würde sie dann nicht sinnlos nennen.

Zu Eberhard :

Eberhard (Antw.63) : < ich denke, wir sollten uns nicht zu sehr um die Bedeutung von Wörtern streiten, solange klar ist, um was es geht. >

Es geht nicht nur um Wörter,sondern auch um die Begriffe und selbstverständlich um den Disput.Es gilt anzuerkennen,daß es unterschiedliche und wohlbegründete Standpunkte geben kann und gibt.Die gibt es gerade wegen verschiedener Meinungen über das Verständnis eines Begriffs.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 16. Feb. 2006, 09:02 Uhr
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@wosi

Ich denke die Frage, was Sinn oder Unsinn der Frage als solcher ausmacht sollte vielleicht doch am Anfang stehen, weil wir hier kaum werden abklären können was eine philosophische Frage ist. Dies vorallem deshalb nicht, weil das ja wieder eine eigene Philosophie beinhalten würde.

Und dann kommt Joy wieder daher und... [cheesy]

Von der Frage nach der Frage auszugehen wäre etwas zielorientierter, meine ich.
Allerdings gelingt es nicht mehr recht, wenn ich darüber nachdenke, eine Frage zu formulieren die ich als sinnlos bezeichnen könnte. Sie mag unergiebig sein, wie die Beispiele logisch falsch formulierter Fragen zeigten, oder aber auch keine schlüssige Antwort finden wie: "Existiert Gott?" Aber als ein Kriterium der Sinnlosigkeit kann ich das irgendwie nicht werten.

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von hel am 16. Feb. 2006, 11:43 Uhr
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on 02/15/06 um 20:19:03, louisquinze wrote:Das Aristoteleszitat war übrigens eine reine Gefälligkeit Hel gegenüber.


Wofür ich mich herzlichst bedanke.
Grüße,
hel

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Harry_R am 16. Feb. 2006, 14:12 Uhr
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Ah ich sehe, langsam geht es wieder um die Sache selbst, na dann :-)

Als ich mit meinem Schluß seinerzeit endete, ging es mir ähnlich, wie LXV, mir fiel keine sinnlose Frage mehr ein, die gegen die von mir geforderte Regel verstieß. Auch unergiebige Frage, wie sie LXV, nennt, ergeben doch eine neue Erkenntnis, wie eben, dass der Verstand mangels Körperlichkeit weder violett noch eine andere Farbe haben kann. Oder dass aus der Frage, wie naß denn ein Meter sei, zumindest die Erkenntnis entspringt, dass (den Bau nun außen vor) Maßeinheiten ebenso nicht körperlicher Art, somit also auch nicht von einer Substanz (hier Wasser) benetzt werden können.

Und so, läßt sich, auch aus logisch schlecht gestellten Fragen immer noch eine Erkenntnis ziehen.

Die erste meiner, von wosi zitierten, Klärungsfragen, nämlich die nach der Klarstellung was denn eine philosophische Frage überhaupt sei, ist meines Erachtens kaum beantwortbar, da sie, wie LXV richtig meint, eine Philosophie selbst nach sich zieht, bzw, wie ich meinte, sich bei dieser Klärung wohl kaum drei Leutchen finden werden, die in der Klärung übereinstimmen werden.

Bliebe möglicherweise die zweite Klärungsfrage, die womöglich beantwortet werden kann, nämlich nach dem Sinn einer Frage überhaupt, worin denn dieser bestehen könnte.

Ich glaube, an dieser Stelle muß man zunächst einmal die Art, oder Gattung, oder wie man es nennen möchte, der Frage. Es wird möglicherweise zwei Arten von Fragen geben:
1) Fragen, die sich mit Begriffen befassen, die Objekte in der Anschaunng haben.
2) Rein metaphysiche Fragen, die ihrerseits keine Begriffe, welche ein Objekt in der Anschuung besitzen, aufweisen.

Zu ersterer Art wird sich wohl keine Frage finden, zu der kein Erkenntnisgewinn erhofft werden kann. Etwa violett ist eine Farbe, mithin ein Begriff der Anschauung. Ebenso Meter und naß.

Bei metaphysischen Fragen verhält es sich schwieriger, da wir nicht sofort einsehen, ob wir denn eine Erkenntnis gewonnen haben, aber auch hier glaube ich, dass wir im Grunde einen Erkenntnisgewinn als Sinn erwarten.

So meine ich, der Sinn einer Frage liegt in einem Erkenntnisgewinn, egal, ob es sich um eine anschauliche, oder metaphysische Frage handelt.
Wurde eine Frage so formuliert, dass daraus kein Erkenntnisgewinn erzielbar ist, so ist si in dieser Form sinnlos, anders gestellt möglicherweise nicht, aber das sollte nun von uns untersucht werden.

Meine Frage nun an das Forum:
Stimmen wir überein, dass der Sinn einer Frage in einem möglichen Erkenntnisgewinn liegt, oder gibt es hierzu Gegenargumente?

Schöne Grüße Harry
(dem gerade Schopenhauer den mühsam zugestandenen kategorischen Imperativ zertrümmert- hat wer ähnliche Erfahrungen gemacht? gibt es eine Selbsthilfegruppe zur Rettung des kantŽschen kategorischen Imperativs? [grin]- nee ein kleiner Scherz)

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Eberhard am 16. Feb. 2006, 19:45 Uhr
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Hallo,

Mit welchen Fragen sollten sich Philosophen nicht ernsthaft befassen (und warum)?
Bei welchen Fragen lohnt sich die Mühe einer Beantwortung nicht (und warum)?
Welche Fragen sind problematisch (und warum)?

Ich stelle diese Fragen nebeneinander, um deutlich zu machen, dass es mir darum geht, anhand konkreter Fragen kritische Gesichtspunkte für das philosophische Fragen zu diskutieren und dass ich nichts davon halte, die Begriffe „philosophisch“ oder „sinnlos“ zu präzisieren.

Ich hatte die zwei Fragen „Wer bin ich?“ und „Was ist gut?“ für unsere weitere Diskussion vorgeschlagen, zu denen es Diskussionsrunden im PhilTalk gibt (womit ihre Einordnung als „philosophisch“ erstmal gerechtfertigt scheint).

Hier noch einige aktuelle PhilTalk-Beispiele für problematische Fragen:

Was bin ich?

Was bin ich außer Bewusstsein?

Was ist ich?

Was ist Ich Bin?

Was ist die Welt?

Was ist das Wesen der Welt?

Warum sind solche „Was ist …?“ oder Wesens-Fragen problematisch? Der Grund liegt meiner Ansicht nach in der Vieldeutigkeit des Wortes „Wesen“. Kann jemand das Problem entschärfen?

fragt Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Siena am 16. Feb. 2006, 19:57 Uhr
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Guten Abend Eberhard!

Diese Was-Fragen sind, wie du selbst sagst - Wesens-Fragen. Vom Wesen aber handelt wesentlich nur die Metaphysik. Wesen als ousia - essentia - substantia, ist der Grundbegriff der Aristotelischen Metaphysik.

Von ihr aber gilt, dass on - seiend, ebenso einai - sein - vielfältig gesagt werden und in einer Hinsicht - nämlich der der Kategorien, als welche die ousia als die Erste heißen kann, rückbezogen sind auf on/einai.

Damit stehen deine Fragen allesamt als Wesensfragen im Horizont der Seins-frage.

LG. siena

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von WuWei am 16. Feb. 2006, 20:08 Uhr
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Hallo Eberhard,

[/i]
Was ist das Wesen der Welt?
Warum sind solche „Was ist …?“ oder Wesens-Fragen problematisch? Der Grund liegt meiner Ansicht nach in der Vieldeutigkeit des Wortes „Wesen“. Kann jemand das Problem entschärfen?
[i]

Das Wort "Wesen" ist in der Tat vieldeutig. Es kann damit die Substanz von etwas gemeint sein, aber ebenso dessen Eigenschaften.

Problematisch ist es vor allem dann, wenn das Wesen, die Substanz von etwas als ein Objekt gesucht wird. Aber alles, was ich je wahrnehmen kann, ist Form, Farbe, Härte usw. Damit bleibe ich in gewisser Weise immer an der Oberfläche.
Durch Teilen und zerkleinern verschiebe ich nur das Problem. Ob Stein oder Atom, die Form hat sich verändert, doch die Substanz, das Wesen, bleibt zwangsläufig verborgen.

viele Grüße,
WuWei



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 16. Feb. 2006, 20:20 Uhr
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@siena
grüß Sie! ;-) Wie immer sehr treffend Ihre Aussagen "über" das Sein.

@eberhard
Mir mißfällt der Kandidat "Was ist ich bin?"! Soll das heißen: "Was ist das 'Cogito'?" oder "Was bedeutet es zu sagen "ich bin"?
Ich denke hier wird irgendwie [ruffle] die Grammatik verletzt, wenn ich das "Ich bin" zum Gegenstand der Wesenfrage mache.

Mit den anderen Kandidaten habe ich keine Probleme! Es sind nicht nur sinnvolle Fragen sie können m.E. auch eine Antwort finden.
"Was bin ich außer Bewußtsein?" klar, ein Mensch! Siena würde philosophischer sagen: Dasein, dem es in seinem Sein immer um dieses Sein selbst geht, daß immer als in der Welt sein "anwest". Ich höre geradezu meinen alten Dozenten Dr. Thomas Kelly schmettern: "Being-there is always being-in-the-world!" :-)

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von wosi am 17. Feb. 2006, 06:23 Uhr
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Hallo !

Harry R.(Antw.59) : < Zu klären wäre also:

1) Was ist eine philosophische Frage?
2) Was ist der Sinn oder Unsinn einer Frage?

Es gibt aber Fragen,die aus einer Not heraus und Fragen,die nicht aus einer Not heraus gestellt sind.

Bleiben wir bei der Philosophie,dann würde ich sagen,es wären die notwendigen von den nicht notwendigen Fragen zuerst zu unterscheiden.Es sollten sich doch Gründe angeben lassen.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von ludovico am 17. Feb. 2006, 10:14 Uhr
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Im ganzen kann ich die Position von henrywilhelm (#79) teilen. Natürlich kann niemand ernsthaft daran interessiert sein, dass Philtalk zu einem Podium für geistigen Durchfall wird. Aber auch nicht daran zu einer Plattform der "déformation professionelle" zu mutieren. Ich sehe es aber so, dass beide Extreme ihre Berechtigung darin finden, die Grenzen zu zeigen innerhalb derer hier Diskussion stattfindet. Insofern keine Kritik meinerseits. Für so manchen ist der Widerspruch ein Elixier.


L.



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Urs_meinte_Euch am 17. Feb. 2006, 11:20 Uhr
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Hallo miteinander!

Für mich ist es schwierig, den ganzen Diskussionsverlauf zu überblicken. So weit ich sehe, habt Ihr aber bisher noch kaum erläutert, was die Besonderheit philosophischer Fragen im Unterschied zu bloßen Wissensfragen ausmacht.

Eine Wissensfrage ist beantwortet, wenn man weiß, "was der Fall ist". Nun lassen sich Fragen wie: "Was ist der Mensch?" oder "Wer bin ich?" durchaus als Wissensfragen verstehen und beantworten: "Der Mensch ist ein zweibeiniges Säugetier." - "Ich bin Ursula von der Leyen." Und diese Antworten lassen sich dann einigermaßen bequem überprüfen. Aber gehören sie zum "Sprachspiel" der Philosophie? Sind es "sinnvolle philosophische Fragen"? Wenn nein, warum nicht?



Es grüßt Euch
Urs








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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Eberhard am 17. Feb. 2006, 14:19 Uhr
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Hallo allerseits,

danke für die Äußerungen zum Begriff „Wesen“. Ich habe jedoch weiterhin meine Probleme mit Fragen nach dem Wesen (des Lebens, des Menschen, der Welt etc.).

Deshalb beteilige ich mich auch ungern an der Frage „Was ist Philosophie?“ solange nicht die Frage geklärt ist:

Woran erkennt man, dass das Wesen richtig bestimmt wurde?

fragt Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von WuWei am 17. Feb. 2006, 19:20 Uhr
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Hallo Eberhard,

das "Wesen" ist das Wesen aller Objekte und dadurch kann es selbst kein Objekt sein. Das heißt, das Wesen kann nicht wahrnehmbar sein. Nur seine Formen, Farben und alle weiteren Eigenschaften sind wahrnehmbar.

Viele Grüße,
WuWei


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von henrywilhelm am 17. Feb. 2006, 19:27 Uhr
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Guten Abend!

Bei Fragen nach dem „Wesen“ von etwas kommen fast immer individuell sehr unterschiedliche Antworten. Diese Antworten scheinen „Ansichtssache“ zu sein, und es erscheint aussichtslos, Übereinstimmung zu finden.

Und doch kommen solche Fragen uns immer wieder in den Sinn. Dass der Mensch ein zweibeiniges Säugetier ist, reicht uns manchmal nicht. Manchmal ist die Frage nach dem Wesen des Menschen ernster gemeint:

Ist dieser Zellhaufen schon ein „Mensch“?
Ist dieser Patient im Dauerkoma noch ein „Mensch“?
Ist diese Behandlung der Gefangenen „menschlich“?

Solche Fragen mögen unbeantwortbar oder in einem anderen Sinne sinnlos sein. Wenn wir uns aber irgendwie betroffen sehen, stellen wir sie doch. Wir behaupten sogar. Wir führen sogar „Gründe“ an. Bloß Gefühlsblahblah? Ansichtssache? Könnte man genau so gut würfeln?

Warum stellt nicht mal eine(r) eine Behauptung dieser Art auf: „Menschlich ist ...“ „Zu einem Menschen gehört ...“ und sagt dazu seine Begründung?

Wir könnten ja mal prüfen, inwieweit wir das nachvollziehen können. Und wenn wir keine Begründung finden, könnten wir mal sagen, ob wir die Aussage trotzdem für richtig halten.

(Wem das zu wenig „philosophisch“ erscheint, der zeige uns, wie man mit einem Salto in die Metaphysik „sinnvoller“ vorankommt.)

Schöne Wochenendgrüße!
henrywilhelm


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Eberhard am 17. Feb. 2006, 22:16 Uhr
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Hallo allerseits,

Wenn das Wesen einer Sache das Wesentliche daran ist, dann haben wir ein Werturteil.

Wenn das Wesen einer Sache dasjenige ist, was die Sache definiert, dann haben wir einen Streit um Worrte.

Wenn das Wesen nicht wahrnehmbar ist, wie erkennst man es dann?

Woran erkennt man, ob eine Wesensbestimmung die riichtige ist?

fragt Eberhard.



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 18. Feb. 2006, 08:55 Uhr
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@eberhard

Sehr richtig gesehen Eberhard!
Bei Ihrer ersten Bemerkung folgt ein Begriffsrealismus.
Bei der zweiten ein Konzeptualismus/Nominalismus

Und auf die Frage wodurch erkannt wird ist zu antworten:
Durch das Denken selbst. Denn, wenn die Begriffe real (wie immer das nun im einzelnen zu denken ist) verwirklicht sind kommt dem abstraktiven (den Wesensgehalt hervorhebenden) Denken natürlich das "letzte Wort" beim Erkennen zu.

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Eberhard am 18. Feb. 2006, 16:08 Uhr
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Hallo allerseits,

ich muss gestehen, dass mir die „Was ist x?“- Fragen und die Fragen nach dem Wesen von x durch die bisherigen Äußerungen (und Nicht-Äußerungen) nicht gerade unproblematischer geworden sind.

Durch Denken soll man das Wesen erkennen und richtig bestimmen können. Darunter kann ich mir nichts Bestimmtes vorstellen. Nehmen wir die Frage: Was ist das Wesen der Sexualität? Ich kann über die Sexualität zahlreiche wahre Aussagen machen, ich kann auch Bewertungen verschiedener Formen von Sexualität aufstellen und Normen des sexuellen Verhaltens aufstellen. Aber was soll daneben noch die Bestimmung eines Wesens der Sexualität?

Was soll neben allem, was man über die Beschaffenheit der Welt sagen kann, noch das Wesen der Welt sein?

Solange nicht wenigstens eine Ahnung davon besteht, was richtige von falschen Wesensbestimmungen unterscheidet, gehören für mich die „Was ist x?“ Fragen und die „Was ist das Wesen von x?“ Fragen - wenn nicht zu den sinnlosen - so doch zu den unfruchtbaren Fragen. Und um solche Fragen sollte man einen großen Bogen machen,

meint Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Siena am 18. Feb. 2006, 18:22 Uhr
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Hallo Eberhard!

Du fragst in diesem Forum unter anderem:

"Hat das menschliche Dasein einen Sinn?" oder:

"Gibt es sinnlose philosophische Fragen?"

Diese Fragen wurden von dir hier eröffnet. Nun denke ich mir, dass du es gewiss ernst meinst mit diesen Fragen und hier keine Komödie, die vielleicht im Grunde ein Tragödie wäre, vorführst.

Denn, die Sinnfrage ist eine Frage nach dem Ganzen - nach dem Grund - dem Letzten und Äußersten. Mit der Form: "Hat das Dasein einen Sinn" - fragst du: Gibt es ihn wirklich - und wenn ja, WAS ist das für ein Sinn, der dem Dasein Sinn verleiht. Diese implizite Intention verleíht der Frage ihren Ernst und ihr Gewicht.

Du fragst also in Wirklichkeit, vorausgesetzt du meinst es ernst, nach dem WAS-SEIN - nach dem Wesen - dem So-sein des Sinnes.

Wiederum fragst du, ob es sinnlose philosophische Fragen gibt. Du fragst im Grunde nach der Wirklichkeit dieser Fragen - ob es sie gibt und wenn ja, was das für Fragen sind - die da sinnlos wären. Du fragst also wiederum nach dem WAS-SEIN - dem So-sein dieser sinnlosen Fragen.

So ergibt sich in jeder deiner Fragen eine WAS-Intention - ob du das nun glauben magst oder nicht. Dir selbst nicht bewusst, bewegst du dich je schon bei diesen Fragen in der Grundform: Was ist x?

Dass du diese "Was ist x - Fragen" hier immer mitfragst, offenbart dein Vorhaben, einen weiten Bogen um jene zu machen, als eine tragische Komödie.

Ich grüße dich!





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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Eberhard am 18. Feb. 2006, 20:37 Uhr
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Hallo Siena,

Eine Frage ist dann ernsthaft gestellt, wenn der Fragende sich der Antwort noch nicht sicher ist, wenn er nach Antworten und deren Begründung sucht.

Bei unserem Thema war ich mir ziemlich sicher, dass es in den philosophischen Foren Philtalk einige Fragen gibt, die sinnlos sind – zumindest so, wie sie formuliert sind.

Hier ging es mir darum, die Meinung anderer zu hören – auch entgegengesetzte Meinungen - und näher zu analysieren, warum bestimmte Fragen unbrauchbar sind.

Die Problematisierung der Was-ist-Fragen hat übrigens hel in diese Runde eingebracht. Welch große Bedeutung eine Klärung dieser Art von Fragen und ihrer Probleme hat, wird gerade wieder in der Diskussion zum Thema „Ist alles Bewusstsein ..?“ exemplarisch vorgeführt, wo ständig mit unbegründeten Wesensaussagen hantiert wird nach dem Muster: „Was Du hier alles glaubst zu "haben", das bist du alles selbst!“ u.ä.

Solange nicht geklärt ist, was das Kriterium einer richtigen Wesensbestimmung ist, sind diese Wesensbestimmungen für allerlei Hokuspokus gut und es empfiehlt sich, daran nicht mitzuwirken.

Bei der Diskussion zu der Frage: „Hat das menschliche Dasein einen Sinn (jenseits der religiösen Sinnstiftungen)?“ handelt es sich um eine Frage, die für mich selber offen ist, oder genauer: wo noch offen ist, woher dieser Sinn kommen kann und welcher Art dieser Sinn sein kann.

Ich sehe nicht alles, was Du nennst, als Was-ist-Fragen. Es gibt Warum-Fragen (Warum ist diese Art von Fragen problematisch?) und Wie-Fragen (Wie ist die Welt beschaffen?). Damit fragt man nach Begründungen und Beschreibungen, wobei nicht das Problem der beliebigen Antworten besteht, wie bei den Fragen nach dem Wesen.

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen, und grüße Dich.

Eberhard.

p.s.: Henrywilhelm, Deinen Vorschlag, die Wesensproblematik anhand eines konkreten Beispiels (Was macht einen Menschen aus?) zu diskutieren, finde ich im Prinzip richtig, befürchte allerdings, dass dieses Thema innerhalb unserer Fragestellung nicht angemessen behandelt werden kann. Ähnliches gilt übrigens für den Vorschlag, zu klären, was philosophische Fragen von anderen Fragen unterscheidet.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 18. Feb. 2006, 22:31 Uhr
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L.S.

Die Antwort auf "Was ist...?"-Fragen ist die Definition. Was ist x? X ist der drittletzte Buchstabe des deutschen Alphabeths. Gebildet aus Gattung und spezifischer Differenz. Deshalb kann es von höchsten Begriffen z.B.Sein, Geist...keine Definition mehr geben.
Soweit handelt es sich um eine logische Frage. Metaphysisch wird sie erst durch die Frage nach der Verwirklichung...etwa: im Denken, in der Realität...

Was ist Sexualität: ein triebgesteuertes Verhalten, das sich auf die Fortpflanzung des Individuums und der Lebewesengattung bezieht.

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von WuWei am 19. Feb. 2006, 08:03 Uhr
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Hallo Eberhard,

[/i]
ich muss gestehen, dass mir die „Was ist x?“- Fragen und die Fragen nach dem Wesen von x durch die bisherigen Äußerungen (und Nicht-Äußerungen) nicht gerade unproblematischer geworden sind.
[i]

das kann ich gut nachvollziehen.

[/i]
Durch Denken soll man das Wesen erkennen und richtig bestimmen können. Darunter kann ich mir nichts Bestimmtes vorstellen. Nehmen wir die Frage: Was ist das Wesen der Sexualität? Ich kann über die Sexualität zahlreiche wahre Aussagen machen, ich kann auch Bewertungen verschiedener Formen von Sexualität aufstellen und Normen des sexuellen Verhaltens aufstellen. Aber was soll daneben noch die Bestimmung eines Wesens der Sexualität?
[i]

Ich fürchte, man verliert sich hier allzu leicht wieder im abstrakten Denken. Was ist Sexualität? Das ist ein Gedanke, ein abstrakter Begriff, mit dem eine Vielzahl von Dingen zusammengefasst wird. Du fragst nach dem Wesen von etwas, das es allein als Vorstellung gibt. Das, was damit gemeint ist, gibt es natürlich nicht allein als Vorstellung.

Jetzt kommt es natürlich darauf an, ob man mit Wesen von etwas seine Funktion oder seine Substanz meint. Mit Denken kann ich nun die Funktion der Sexualität bestimmen, z.B. Fortpflanzung. Wobei ich beim nächsten abstrakten Begriff bin. Nicht, daß dies sinnlos wäre, aber es führt nicht zu dem, was die Dinge SIND.

[/i]
Was soll neben allem, was man über die Beschaffenheit der Welt sagen kann, noch das Wesen der Welt sein?
[i]

Woraus besteht die Welt? Aus Materie. Gut, und woraus besteht die? Aus Atomen. Und die wiederum? Und woraus bestehen Gedanken, woraus Bewußtsein?

[/i]
Solange nicht wenigstens eine Ahnung davon besteht, was richtige von falschen Wesensbestimmungen unterscheidet, gehören für mich die „Was ist x?“ Fragen und die „Was ist das Wesen von x?“ Fragen - wenn nicht zu den sinnlosen - so doch zu den unfruchtbaren Fragen. Und um solche Fragen sollte man einen großen Bogen machen,
[i]

Ich finde, dies ist die sinnvollste aller philosophischen Fragen.

viele Grüße,
WuWei


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von wosi am 19. Feb. 2006, 16:07 Uhr
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Hallo !

Zu louisquinze :

louisquinze (Antw.101) : < Was ist Sexualität: ein triebgesteuertes Verhalten, das sich auf die Fortpflanzung des Individuums und der Lebewesengattung bezieht. >

Das ist eine mögliche Antwort.Zu beachten sind Herkunft des Wortes < Sexualität > und dessen Geschichte zum Begriff.

< sexuell > : geschlechtlich,zum Geschlecht gehörig
< Sexus >,wie < Genus > bei Cicero Geschlecht eines Lebewesens.

Im sexuellen Verhalten zeigt sich,wie es sich mit der Sexualität verhält.Wer oder was sich verhält und warum sich so verhalten wird,damit von Sexualität gesprochen werden kann,wäre also notwendig zu klären.
Es muß zur Sprache gebracht werden,was es heißt,sexuell zu sein,damit klar ist,was mit Sexualität gemeint ist.
Die Festlegung auf ein triebgesteuertes Verhalten ist mir zu voreilig und ungenau.




louisquinze (Antw.101) : < Die Antwort auf "Was ist...?"-Fragen ist die Definition. Was ist x? X ist der drittletzte Buchstabe des deutschen Alphabeths. >

Was ist < x > ? Ein Laut,der in verschiedenen Bedeutungen verwendet wird und zu dem es ein Zeichen gibt.
Das deutsche Alphabet ist eine Zusammenfassung aller Vokale und Konsonanten,die es auch schon vor der Erfindung des Buchdrucks gab.Die Buchstaben waren zu Beginn des Buchdruck Holzstäbchen,auf denen die Zeichen des Alphabets geschnitzt wurden.



Zu Eberhard :

Eberhard (Antw.100) : < Solange nicht geklärt ist, was das Kriterium einer richtigen Wesensbestimmung ist, sind diese Wesensbestimmungen für allerlei Hokuspokus gut und es empfiehlt sich, daran nicht mitzuwirken. >

Ebenso hätten Sie schreiben können : Solange nicht geklärt ist,was das Kriterium einer philosophischen Frage ist,sind diese philosophischen Fragen für allerlei Hokuspokus gut und es empfiehlt sich,daran nicht mitzuwirken.

Das wäre eine klare Antwort zu Siena (Antw.99) :

< Du fragst in diesem Forum unter anderem:

"Hat das menschliche Dasein einen Sinn?" oder:

"Gibt es sinnlose philosophische Fragen?"

Diese Fragen wurden von dir hier eröffnet. Nun denke ich mir, dass du es gewiss ernst meinst mit diesen Fragen und hier keine Komödie, die vielleicht im Grunde ein Tragödie wäre, vorführst. >

Eberhard (Antw.100) : < Bei der Diskussion zu der Frage: „Hat das menschliche Dasein einen Sinn (jenseits der religiösen Sinnstiftungen)?“ handelt es sich um eine Frage, die für mich selber offen ist, oder genauer: wo noch offen ist, woher dieser Sinn kommen kann und welcher Art dieser Sinn sein kann.>

Der Sinn des menschlichen Daseins ohne religiöse Sinnstiftung besteht in sinnstiftenden Versuchen,zu zeigen,was es heißt,ein Mensch zu sein.
Der Sinn des menschlichen Daseins mit religiöser Sinnstiftung besteht in sinnstiftenden Versuchen,zu zeigen,was es heißt,ein Mensch zu sein.Religion ersetzt nicht Sinn,wie auch umgekehrt.

Dem Menschen drängt sich doch die Frage nach Sinn auf und denkende Menschen finden darauf eigenständige und begründete Antworten.Das Scheitern ist darin enthalten.
Nicht einmal der Buchhalter findet die wahre Antwort stets in den Büchern,wie so mancher Konkurs verdeutlicht.


Zu henrywilhelm :

henrywilhelm (Antw.95) : < Manchmal ist die Frage nach dem Wesen des Menschen ernster gemeint:

Ist dieser Zellhaufen schon ein „Mensch“?
Ist dieser Patient im Dauerkoma noch ein „Mensch“?
Ist diese Behandlung der Gefangenen „menschlich“? >

Die erste Frage ist keine philosophische Frage.Von einem Zellhaufen kann ernstlich nur die Rede sein,wenn sich Einzeller an einem Ort anhäufen.So fragen kann nur,wer die vergleichende Embryologie nicht kennt oder ignoriert.

Die zweite Frage ist ebenfalls keine philosophische,sondern eine weltanschauliche Frage.
Der Patient im Dauerkoma ist ohne jeden Zweifel ein Mensch.
Erst wenn es darum geht,zu beantworten,wie lange einem Patienten mit künstlichen Mitteln der Lebenserhalt zu gewähren ist,kann von einer philosophischen Frage die Rede sein.

Die dritte Frage ist eine philosophische Frage.Es geht um die Abgrenzung zwischen menschlicher und unmenschlicher Behandlung von Gefangenen.Diese Grenze zu bestimmen bedeutet,zu klären,wann recht gehandelt wird.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 19. Feb. 2006, 17:28 Uhr
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L.S.

Es ging natürlich nicht darum die bestmögliche Definition für "x" oder "Sexualität" zu liefern. Das hat ja auch garnichts mit unserem Thema hier zu tun, sondern darum zu zeigen, daß die Antwort auf Was- ist-Fragen die Definition ist, die in angegebener Weise als "logisches Wesen" angegeben werden kann. Hiervon wurde ein "metaphysische Wesen" unterschieden. All das zusammen diente auf den Einwurf Eberhards als eine Antwort.

Also: immer schön den argumentativen Kontext beachten!

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von wosi am 19. Feb. 2006, 20:39 Uhr
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Hallo !

Zu louisquinze :

Es geht mir nicht um eine bestmögliche Definition.In vielen Fällen ist eine ordentliche Definition als Antwort auf eine Frage der Gestalt < Was ist ..... ? > überhaupt nicht möglich (Sexualität) oder es gibt sehr verschiedene Definitionen ( X ).
In manchen Fällen ist es dann zweckmäßig,zur Sprache zu bringen,was es heißt,dies zu sein,damit klar wird,was damit gemeint ist.Ich will keine bessere Definition der Sexualität angeben und habe das auch nicht getan,wohl aber Ihr Definitionsbeispiel als unzureichend kritisiert,um deutlich zu machen,daß eine Definition nicht zwingend erforderlich ist.

Sie schreiben in Antw.101 :

< Die Antwort auf "Was ist...?"-Fragen ist die Definition. >

Ich hätte auch kurz schreiben können : „Die Definition ist eine mögliche Antwort auf "Was ist...?"-Fragen“,denn „Was ist eine Definition ? “.



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Eberhard am 19. Feb. 2006, 22:33 Uhr
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Hallo WuWei,

ich hatte geschrieben:
„Was soll neben allem, was man über die Beschaffenheit der Welt sagen kann, noch das Wesen der Welt sein?“

Du antwortest mit einer Gegenfrage, die Du gleich (für mich?) beantwortest:
„Woraus besteht die Welt? Aus Materie. Gut, und woraus besteht die? Aus Atomen. Und die wiederum? Und woraus bestehen Gedanken, woraus Bewußtsein?“

Die Frage „Woraus besteht die Welt?“ würde ich beantworten: „Die Welt besteht aus allem, was da ist, da war und da sein wird. Die Vorstellung irgendeiner einheitlichen Grundsubstanz wie Materie oder Geist ist mir fremd.

Ich hätte auch Probleme, z.B. die Gravitationskraft oder ein elektro-magnetisches Feld als „Materie“ zu bezeichnen. Ähnlich unverständlich ist mir die Postulierung einer einheitlichen Grundsubstanz „Bewusstsein“. Ist der Tisch vor mir Bewusstsein?

Die Dinge in ihrer Verschiedenheit sind nicht außerdem noch ein und dasselbe in Gestalt einer Grundsubstanz. Wozu brauchst Du so etwas wie eine Grundsubstanz?

fragt Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Eberhard am 19. Feb. 2006, 22:40 Uhr
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Hallo Louis,

folgt aus Ihrer Bestimmung des Wesens der Sexualität, dass Empfängnisverhütung nicht sein sollte, weil dies dem Wesen der Sexualität widerspricht?

fragt Sie Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 19. Feb. 2006, 23:57 Uhr
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Grüß' Sie Eberhard,

ich dachte mir schon, daß wir jetzt doch bei diesen Fragen landen. Gedacht war das ja nur als ein Beispiel zur klassischen Definitionslehre.
Klar ist, daß es sich nicht um etwas subsistierendes handelt. Folglich gibt es hier auch kein ontisches Wesen, sondern nur ein logisches. Kategorial würde ja Sexualität als ein Habitus und eine Relation verstanden werden. Dazu gehören ja substantielle Träger, also Tiere, Menschen. reden wir jetzt einschränkend von menschlicher Sexualität.
Ich habe sie als ein triebgesteuertes (also nicht vollbewußtes) Verhalten bezeichnet und dieses sollte sich beziehen auf die Fortpflanzung von Individuum und Gattung (hier Mensch). Sie ist schon eine Wesenseigenschaft des Menschen, da zu jedem Menschen als solchen dazugehörig.

Daß sie sich auf Fortpflanzung bezieht schließt nicht aus, daß sie eine besondere Form menschlichen Sozialverhaltens ist. Als solches erstrebenswert. Da nicht jede sexuelle Handlung zu neuer Nachkommenschaft führen kann und soll ist deutlich, also ist Empfängnisverhütung zulässig. Der Bezug (qua Allgemeinverhalten) zur Fortpflanzung von Individuum und Gattung ist dadurch nicht beeinträchtigt (nicht negiert)

Schwieriger werden jetzt Fragen nach Masturbation und Homosexualität. Ersteres könnte als Ersatzhandlung (Notlösung) bezeichnet werden, bei letzeterm hat man nun die Möglichkeit zu sagen: hier handelt es sich nicht recht eigentlich um sexuelles Verhalten (etwas künstliche Ausklammerung) oder aber, auch dieses Verhalten beziehe sich ja, gewissermaßen über das sexuelle Sozialverhalten doch auch irgendwie auf die Ziele der Sexualität mehr allgemein. Zugegebenermaßen etwas philosophisch diese Meinung.

Bonne nuit
Lq



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 20. Feb. 2006, 10:52 Uhr
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Anhang:

Zugegebenermaßen alles etwas unbefriedigend:

Also nochmal:

Sexualität ist ein triebgesteuertes Sozialverhalten des Menschen, das eine besondere menschliche Existenzmöglichkeit verwirklicht, die darin besteht, sich fortpflanzen zu können und auch sozial-kommunikativen Eigenwert besitzt.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von WuWei am 20. Feb. 2006, 14:16 Uhr
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Hallo Eberhard,

[/i]
Die Vorstellung irgendeiner einheitlichen Grundsubstanz wie Materie oder Geist ist mir fremd.
Ich hätte auch Probleme, z.B. die Gravitationskraft oder ein elektro-magnetisches Feld als „Materie“ zu bezeichnen. Ähnlich unverständlich ist mir die Postulierung einer einheitlichen Grundsubstanz „Bewusstsein“. Ist der Tisch vor mir Bewusstsein?

Die Dinge in ihrer Verschiedenheit sind nicht außerdem noch ein und dasselbe in Gestalt einer Grundsubstanz. Wozu brauchst Du so etwas wie eine Grundsubstanz?
[i]

nun, darauf will ich hinaus: es gibt keine Grundsubstanz, es gibt überhaupt keine Sustanz. Wenn es aber keine Substanz gibt, warum hast du dann ein Problem, daß der Tisch vor dir Bewußtsein ist? Er ist "geistiger" Natur, auch sein Gewicht, seine Härte sind geistiger Natur. Denn er ist ja Bewußtseinsinhalt. All seine realen Eigenschaften sind Wahrnehmungen, und wie sollten Wahrnehmungen eine Substanz haben?

Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Urs_meinte_Euch am 20. Feb. 2006, 15:41 Uhr
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Hallo miteinander!

Die Unterscheidung zwischen dem "logischen" und dem (nennen wir es:) "ontischen" Wesen, die Louis XV eigeführt hat, scheint mir zunächst einmal ganz hilfreich zu sein. Denn dabei zeigt sich sofort, dass sich Gegenstände sehr vielfältig definieren lassen. "Mensch" lässt sich nicht nur als "vernunftbegabtes Säugetier", sondern auch als "ungefiederter Zweibeiner" oder "terrestirisches Lebewesen" definieren.

Was jeweils "Gattung" und was "spezifische Differenz" sei, ist nicht beliebig, aber doch sehr kontextabhängig. Und damit wird absehbar, dass es kaum möglich sein dürfte, das Universum in eine endliche und feststehende Menge aus "ontischen" Gattungen und Arten einzuteilen, die unabhängig von uns, den erkennenden und definierenden Menschen, "gegeben" wären.

Ist damit der Begriff des Wesens oder des Wesentlichen sinnlos? Das denke ich nicht. Ich meine sogar, dass wir gar nicht umhin kommen, aus den Gegenständen unserer Erkenntnis jeweils das "Wesentliche" - nämlich das uns gerade jetzt oder in einem bestimmten, typischen Zusammenhang Interessierende - herauszuheben. Nur sollten wir uns dabei im Klaren darüber sein, dass WIR diejenigen sind, die dieses "Wesentliche" zu unseren Zwecken herausgreifen oder auch intertemporal festlegen und vereinbaren.

Das Beispiel der Sexualität kann dies veranschaulichen. Biologen werden Sexualität anders verstehen als Soziologen, Psychologen oder Moraltheologen - und damit auch jeweils etwas anderes daran "wesentlich" finden Und die Beteiligten an einer sexuellen Beziehung (sprich: ein verliebtes Paar) werden wiederum etwas anderes an ihrer eigenen Sexualität wesentlich finden und diese entsprechend gestalten, also ihre ganz persönliche sexuelle "Sprache" finden...

Einen Standpunkt zu suchen - und zu glauben, er lasse sich finden -, von dem aus ein für alle Mal verbindlich bestimmbar wäre, was Sexualität "im Wesen" ist, halte ich dagegen für illusionär. Und der Anspruch, über einen solchen allgemeinverbindlichen Standpunkt faktisch zu verfügen, wäre m.E. autoritär.

Schöne Grüße
von
Urs




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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 20. Feb. 2006, 16:17 Uhr
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Das ist übrigens der Grund, Urs, warum viele der platonischen Dialoge und die wo es Socrates um ebensolche Definitionen geht, ergebnislos ausgehen. Es geht hier um eine Schärfung unserer Begriffe und unseres Denkens, nicht darum nun ein für allemal die Wahrheit gefunden zu haben.

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Eberhard am 02. März 2006, 09:08 Uhr
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Hallo allerseits,

es gibt noch einen Nachschlag:

Ist die Frage: Wo findet Zeit und Raum statt? eine sinnvolle Frage?

Grüße von Eberhard.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 02. März 2006, 14:25 Uhr
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Na Eberhard,
das hätten Sie sich ja wohl sparen können.

Es gibt doch eine einfache Antwort auf diese Frage!

"Es gibt keinen Ort wo Raum und Zeit stattfinden!"

Sinnvolle Antwort also sinnvolle Frage. ;-)

salut
Lq

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Titel: an Eberhard
Beitrag von erfinder3000 am 02. März 2006, 18:16 Uhr
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Hi Eberhard,

zunächst ein Kompliment an Dich, weil es Dir gelungen ist, einige sinnlose Fragen zu formulieren und deren Sinnlosigkeit auch dann zu beweisen, wenn diese gar nicht so offensichtlich war.

Aber einige schöne Frage will ich auch noch formulieren:

[sun]
"Wodurch findet Gott (meinswege auch "das ICH") statt?"
"Wenn Gott allmächtig ist, hat er dann auch die Macht in seiner Nase zu popeln?"
"Was ist der Sinn Gottes?"
"Was ist der Sinn Gottes nach dessen Geist?"
"Was war die erste Ursache, oder hatten wir die schon?"
"Was ist der Sinn des Seins?"
"Was ist das Sein des Sinns?"
[cheesy]

mfg
erfinder3000



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Joy am 02. März 2006, 18:30 Uhr
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on 03/02/06 um 09:08:26, Eberhard wrote:Wo findet Zeit und Raum statt?




Raum und Zeit finden immer hier und jetzt statt, sind Aspekte des unterscheidenden BewusstSeins. Raum und Zeit jeweils als "Ding an-sich" betrachtet sind jedoch raum- bzw. zeitlos.

Das Verständnisproblem ist dabei stets das gleiche, dass nämlich nicht die verbale Aussage selbst die eigene Erkenntnis ist oder sein kann, sondern die verbale Aussage nur sprachlich-gedanklich die nonverbale Erkenntnis verbal reflektiert. Fehlt die eigene lebendige Erkenntnis, auf welche eine verbale Aussage immer nur reflektiert und verweist, dann wird die begriffliche Aussage entweder gar nicht verstanden und als Quatsch oder ähnlich tituliert oder sie erzeugt eine "Vor-Stellung", was damit gemeint sein könnte. Sprache ist stets nur reflektierende Objektivierung von subjektiver Erkenntnis, aber eben niemals die Erkenntnis selbst. Sprache, Begrifflichkeit ist immer nur Spiegelung, denn der Begriff, das Wort selbst, ist nicht das, was es immer nur reflektierend bezeichnet - weshalb die Wirklichkeit auch immer nur selbst erkannt werden kann, denn sie "steckt" nicht im Worte.

Sehr schön kommt dies im bereits 1. Kapitel des Tao Te King (http://home.pages.at/onkellotus/TTK/German_Wing_TTK.html), hier in der Übersetzung von R. L. Wing, zum sprachlichen Ausdruck:


Das sagbare Tao
Ist nicht das Tao des Absoluten.
Der nennbare Name
Ist nicht der Name des Absoluten.

Das Namenlose rief Himmel und Erde ins Leben.
Das Nennbare ist die Mutter aller Dinge.

Demnach enthüllt sich dem erwartungslosen Blick
Stets der Beweg-Grund;
Dem erwartungsvollen Blick aber enthüllt sich
Stets die Begrenzung.

Der Ursprung der beiden ist der gleiche.
Nur dem Namen nach sind sie verschieden.
Zusammen nennt man sie tief,
Tief und geheimnisvoll.
Das Tor zum kollektiven Beweg-Grund.



Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Eberhard am 04. März 2006, 10:39 Uhr
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Hallo allerseits,

Joys Frage: „Wo findet Raum statt?“ ist sinnlos.

Mit dem Wort „wo?“ fragen wir nach einem Ort im Raum (Antwort z.B.: „Am Nordpol“).

Der Raum als Dimension kann aber selber keinen Ort im Raum haben,

meint Eberhard.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von louisquinze am 04. März 2006, 10:52 Uhr
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Ich möchte Ihnen ja gern das Schlußwort überlassen, aber was Sie da sagen ist falsch!

Die Fragen werden doch nicht dadurch sinnlos, daß es einen Gegenstand nicht gibt. Dazu müßte ich ja auch im voraus auf die Frage antworten, wie Sie es auch tun.

Also: Jede Frage, die grammatikalisch korrekt gestellt ist, ist auch sinnvoll. Das gilt auch für Erfinders3000 Fragen! Ob die Beschäftigung mit diesen Fragen eine sinnvolle ist, bleibe dahingestellt. das ist eine ganz andere Frage.

salut
Lq

P.S.: So, Eberhard, jetzt dürfen Sie Ihr Schlußwort schreiben, aber nur wenn Sie dem inhaltlich nichts mehr hinzügen. Sonst geht es weiter!


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Eberhard am Vorgestern, 11:52 Uhr
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Hallo allerseits,

hier noch einmal eine schöne philosophische Frage:

"Wo befindet sich die von Dir wahrgenommene Welt?"

Meines Erachtens gehört diese Frage nach einem bestimmten Ort ("wo?") zu den Fragen, auf deren Beantwortung man nicht viel Mühe verwenden sollte.

Diese Frage macht keinen Sinn, denn bestimmte Orte kann es nur in der Welt geben.

Die Frage, wo sich die gesamte Welt befindet, ist deshalb sinnlos,

meint Eberhard.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III
Beitrag von Siena am Vorgestern, 14:27 Uhr
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Grüß dich Eberhard!

Lang istŽs her! Im Thread I sprach ich von den grundsätzlichen Bedenken in Ansehung deiner Frage und der Beibringung einer zureichenden Definition von Sinn.

Vieles habe ich nicht mitverfolgt - dein letztes Wort hier aber muss ich zurückweisen.

Richtig sagst du, dass es bestimmte Orte nur "in" einer Welt geben kann - sozusagen "innerweltliche - Orte".

Damit ist aber überhaupt nicht gesagt, dass die Frage: Wo befindet sich die ganze Welt? sinnlos sei - im Gegenteil.

Allein deine Aussage, dass es bestimmte Orte nur in einer Welt geben kann zeigt schon in die Richtung eines vorausgesetzten Weltphänomens. Ich möchte erweitern: Seiendes jedweder Art kann überhaupt nur offenbar sein, wenn Welt da ist - Welt also ein ontologisches Faktum ist.

Das sagt aber wiederum nichts darüber aus, ob offenbares Seiendes (nicht unserer Art) Welt hat - in einer Welt ist;
vielmehr könnte es sein, dass es allein weltzugehörig ist, als Innerweltliches begegnet - zum Menschen in seiner Welt zugehörig.

Die Frage nach dem "Wo" von Welt ist sinnvoll, wenn sich zeigen sollte, dass Welt ein Strukturmoment des endlichen Daseins darstellt - Welt die Bedingung der Möglichkeit überhaupt des Vestehens von Seiendem ist - Seiendes durch Welt überhaupt vestehbar wird - und deshalb in einem Sinn-horizont stehen kann.

Wo ist Welt? Antwort: Welt ist ein existenzialontologisches Faktum - bildet sich, wenn man so will, in der Ortschaft des Mensch-seins.

Sinnvoll grüßend, siena!






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