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(Thema begonnen von: Eberhard am 30. Jan. 2006, 15:14 Uhr)



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Titel: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 30. Jan. 2006, 15:14 Uhr
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Hallo allerseits,

Dies ist die Fortsetzung der Diskussionsrunde gleichen Titels.

Ich bitte die Leser zu entschuldigen, dass wir zu der Frage übergegangen sind: "Gibt es eine bewusstseinsunabhängige Außenwelt?" Vielleicht kriegen wir von dieser (sinnvollen?) Frage ja noch einmal die Kurve zum ursprünglichen Thema.

Hier nochmal mein letzter Beitrag:

Hallo allerseits, hallo Joy,

Du schreibst:

“Meine "Grundaussage" (also: "Die erlebte Wirklichkeit ist eine rein geistige Wirklichkeit …") ist weder richtig noch ist sie falsch. Sie ist lediglich eine Aussage darüber, was hier und jetzt wirklich ist.“

Dies ist für mich schwer verständlich. Die Aussage ist nicht richtig und ist nicht falsch …. ?

Wenn sie fehlerfrei ist, wenn Du sie Deinem Denken und Handeln zu Grunde legst, wenn Du andere zur Zustimmung bewegen willst, warum ist sie dann nicht richtig?

Du schreibst zu Deiner Grundaussage weiter:

“… sie ist eine Aussage über das, was hier und jetzt wirklich ist.“

Dieser Satz ist in seiner Bedeutung unklar:

Wäre die Aussage: „Die erlebte Wirklichkeit ist KEINE rein geistige Wirklichkeit …“ für Dich ebenfalls eine Aussage über das, was hier und jetzt wirklich ist?

Ich weiß nicht, was diese eher verwirrenden Neuschöpfungen anstelle bewährter Begriffe bringen sollen.

Schließlich wundert es mich, dass Du mit dem Satz „Ich sehe vor mir den Kölner Dom“ keine Probleme hast, denn er drückt doch sehr deutlich das Verhältnis eines Subjektes zu einem Objekt aus, also eine „Dualität“, die es Deiner Ansicht nach nicht gibt: „Die erlebte Wirklichkeit ist … ihrem Wesen nach nondual“, wie Du schreibst.

Es grüßt Dich Eberhard.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hel am 30. Jan. 2006, 20:34 Uhr
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on 01/30/06 um 15:14:15, Eberhard wrote:Ich bitte die Leser zu entschuldigen, dass wir zu der Frage übergegangen sind: "Gibt es eine bewusstseinsunabhängige Außenwelt?" Vielleicht kriegen wir von dieser (sinnvollen?) Frage ja noch einmal die Kurve zum ursprünglichen Thema.



Ich leg mich mal in die Kurve :-) :

Annahme I: Nur über die bewußte Wahrnehmung erfahren wir die Welt.
Annahme II: Alles, was wir wahrnehmen, kann A: entweder eine unabhängige Existenz haben, oder B: Nur Teil unserer Wahrnehmung sein.
Annahme III: Es gibt kein Kriterium, nachdem wir beweisen können, ob A oder B gilt. D.h., es gibt keinerlei Aussage, die beschreibt, welcher Art eine bestimmte Wahrnehmung sein müßte, damit ich sagen kann, sie fällt in die eine oder andere Kategorie.

Ergebnis: Sollten die drei Annahmen wahr sein, ist die Frage, ob es eine bewußtseinsunabhängie Außenwelt gibt, nicht entscheidbar. Man kann sich je nach Geschmack eine Antwort aussuchen.

Die weitere Suche nach einer endgültigen Antwort kann - solange die genannten Prämissen gelten - als unsinnig betrachtet werden.

Aus den drei Annahmen folgt auch weiters, daß alle Aussagen über die Natur der Welt (der Erscheinungen) unabhängig vom Glauben an ihre objektive Existenz sind. Er ist also für alle nicht-metaphysischen Belange irrelevant.

Grüße,
hel




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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 30. Jan. 2006, 21:05 Uhr
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Hallo WuWei,

die Darstellung Deiner Position hat mich etwas überrascht. Ich empfinde sie eher als Ausdruck dessen, wie Du die Welt erlebst, wie Dir die Welt erscheint denn als Beschreibung der Wirklichkeit.

Insofern habe ich auch nichts zu kritisieren.

Probleme habe ich allerdings mit dem Sprachgebrauch, insbesondere mit der Verwendung des Wortes „Wahrnehmung“. Du schreibst: „Auch die Welt erscheint immer nur als wahrgenommene Welt.“

Während für mich „Wahrnehmung“ nur einer von mehreren Bewusstseinszuständen ist (diejenigen, die durch körpereigene Sensorien erzeugt werden) wendest Du das Wort „wahrnehmen“ nach meinem Eindruck im Sinne von „bewusst registrieren“ an, sodass auch Erinnerungen, Phantasien, Träume, Denkvorgänge und Vorstellungen jeder Art „wahrgenommen“ werden. Was ich sehe und was ich phantasiere sind für Dich beides „Wahrnehmungen“ und der Unterschied zwischen vorgestellten und sinnlich erfahrenen Sachverhalten verschwindet hinter der gemeinsamen Bezeichnung als „Wahrnehmung“ .

Das besondere an den von Sensorien wie den Augen und Ohren erzeugten Bewusstseinszuständen ist, dass sie - verbunden mit der Fähigkeit zum Erinnern - u.U. intertemporale und intersubjektive Geltung besitzen, also von anderen Individuen zu anderen Zeitpunkten übernommen werden können und – logisch geordnet - ein gemeinsames „Weltbild“ möglich machen (Vier Augen sehen mehr als zwei).

Insofern können die sprachlich wiedergegebenen Sinneswahrnehmungen (auch die erinnerten Wahrnehmungen) „wahr“ oder „falsch“ sein, was für Träume, Phantasien und Vorstellungen nicht gilt.

Das ist alles noch etwas unsauber formuliert, aber ich meine, dass hier ein wichtiger Unterschied zwischen den „Hier-und-Jetzt“-Theoretikern und ihren Kritikern liegt.

Herzliche Grüße von Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von jonny_W. am 30. Jan. 2006, 21:15 Uhr
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Hi Hel,
ich leg mich auch mal mutig in die Kurve:

Hel: "Annahme III: Es gibt kein Kriterium, nachdem wir beweisen können, ob A oder B gilt. "
jonny: dieses Kriterium gibt es, es ist zumindest für den Mikrokosmos gültig und heißt Bellsche Ungleichung.
Die durchgeführten Experimente bestätigten B. Die Welt hat keine von einer Messung unabhängige Existenz.

jonny

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hhmoeller am 30. Jan. 2006, 22:12 Uhr
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on 01/30/06 um 21:15:35, jonny_W. wrote:Hi Hel,
ich leg mich auch mal mutig in die Kurve:

Hel: "Annahme III: Es gibt kein Kriterium, nachdem wir beweisen können, ob A oder B gilt. "
jonny: dieses Kriterium gibt es, es ist zumindest für den Mikrokosmos gültig und heißt Bellsche Ungleichung.
Die durchgeführten Experimente bestätigten B. Die Welt hat keine von einer Messung unabhängige Existenz.

jonny



Dieses Kriterium ist nicht "zumindest" sondern ausschließlich für den Mikrokosmos zuständig. (Algebraische Quantenmechanik, Dekohärenztheorie, Korrespondenzprinzip)

In der Quantenmechanik fehlt den Aussagen über inkommensurable Eigenschaften die protologische Eigenschaft der uneingeschränkten Verfügbarkeit. Wenn man von inkommensurablen Eigenschaften spricht, muß man daher die Quantenlogik anwenden, die den Satz Tertium non datur nicht kennt.

In der Makroskopischen Welt gibt es keine inkommensurablen Größen. Daher sind in der makroskopischen Welt alle Aussagen uneingeschränkt verfügbar. Deshalb gilt in diesem Bereich die klassische Logik. Es bleibt daher dabei, daß es logisch unmöglich ist, daß die materielle Existenz von Gegenständen von der Wahrnehmung abhängig ist.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hel am 30. Jan. 2006, 22:48 Uhr
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Hallo Jonny,

on 01/30/06 um 21:15:35, jonny_W. wrote:Hel: "Annahme III: Es gibt kein Kriterium, nachdem wir beweisen können, ob A oder B gilt. "
jonny: dieses Kriterium gibt es, es ist zumindest für den Mikrokosmos gültig und heißt Bellsche Ungleichung.
Die durchgeführten Experimente bestätigten B. Die Welt hat keine von einer Messung unabhängige Existenz.



Soviel ich weiß, wurde mit Hilfe der Bellschen Ungleichung in Experimenten nachgewiesen, daß Quantenphänomene nicht "lokal" erklärbar sind. Beispiel: zwei verschränkte Photonen werden in zwei verschiedene Richtungen geschickt , in jeder Richtung wartet ein Polarisationsfilter auf sie. Solange sie nicht gemessen werden, läßt sich diesen Photonen keine Eigenschaft (z.B. Polarisationsrichtung) zuordnen. Sobald aber eines der beiden Photonen durch den Filter tritt, hat auch das andere zwingend die gleiche Polarisationsrichtung. Mit der Bellschen Ungleichung konnte nachgewiesen werden, daß diese Abstimmung zwischen den Photonen nicht bei deren Verschränkung entstanden sein kann (lokale Parameter) sondern erst ab Meßzeitpunkt entstehen. Die Filter gelten hier z.B. als Meßgeräte. Es ist aber irrelevant, ob Menschen bei diesem Versuch zugegen sind. Die Photonen zeigen ihre Eigenschaften beim Durchgang durch den Filter auch dann, wenn der Wissenschaftler bei dem Experiment einen Kaffee trinkt und sich später die Ergebnisse auf dem Computer ansieht.
Weiters ist das Photon gemäß Quantenphysik nicht "inexistent", auch solange es nicht mit anderen Teilchen in Beziehung tritt, sondern wird dann lediglich als Wahrscheinlichkeitswelle interpretiert. Ein ziemlich unanschaulicher Zustand - und sicher nicht ein Produkt unserer Wahrnehmung. Schon deswegen nicht, weil noch niemals ein einzelnes Photon jemals von einem noch so scharfsichtigen Wissenschaftler direkt wahrgenommen werden konnte.

Soweit zumindest mein rein laienhaftes Verständnis der populärwissenschaftlichen Literatur.

Ich kann also noch immer glauben, daß unabhängig von meiner Wahrnehmung Photonen im Quantenzustand als Wahrscheinlichkeitswellen, im Zustand der Superposition und später, in Wechselwirkung mit makroskopischen Systemen, in dekohärenter Form existieren.
Ist natürlich klar, da ich selbst quasi ein makroskopisches System bin, nur dekohärente Phänomene selbst wahrnehmen kann.

Grüße,
hel




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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 30. Jan. 2006, 23:06 Uhr
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on 01/30/06 um 20:34:40, hel wrote:Ich leg mich mal in die Kurve :-) :

Annahme I: Nur über die bewußte Wahrnehmung erfahren wir die Welt.



Wenn ich unter dem Begriff "Annahme" alternativ die Begriffe Vermutung und Hypothese setze und verstehe, dann ist für mich die hier beschriebene "Annahme I" gar keine "Annahme", sondern ein Faktum. Wenngleich ich die unter "Annahme I" stehende Formulierung noch etwas weiter greifen würde. Die "Annahme I" (die für mich ein Faktum ist) hieße dann ergänzt: "Nur über die bewusste Wahrnehmung erfahren, erleben und erkennen wir die Welt." Eine schlussfolgernde Aussage über diese "Annahme I" (die für mich ein Faktum ist) wäre dann z.B.: "Das bewusste erfahren, erleben und erkennen der Welt IST die Welt selbst."


on 01/30/06 um 20:34:40, hel wrote:Annahme II: Alles, was wir wahrnehmen, kann A: entweder eine unabhängige Existenz haben, oder B: Nur Teil unserer Wahrnehmung sein.



Die hier genannten Alternativen A und B sind, wie es scheint, theoretisch beide möglich. Die damit aufgeworfene Frage, ist tatsächlich "die Frage", welche das (dualistische) Denken formuliert und auf welche die Philosophie in ihrer Erkenntnissuche ausgerichtet ist.


on 01/30/06 um 20:34:40, hel wrote:Annahme III: Es gibt kein Kriterium, nachdem wir beweisen können, ob A oder B gilt. D.h., es gibt keinerlei Aussage, die beschreibt, welcher Art eine bestimmte Wahrnehmung sein müßte, damit ich sagen kann, sie fällt in die eine oder andere Kategorie.



"Annahme III" ist wiederum keine "Annahme" (im Sinne von Vermutung und Hypothese). Hier handelt es sich wohl offensichtlich und eindeutig um eine nach rein logischen Kriterien formulierten feststellenden Aussage über die theoretische Möglichkeit der definitiven Entscheidbarkeit nach logischen Kriterien, ob zwischen den in "Annahme II" unter A und B genannten Alternativen eine der beiden Alternativen nun zutreffend (= wahr) und die andere unzutreffend (= unwahr) ist.

Bleibe ich nun aber allein und ausschließlich bei der wirklichen Faktizität, dann ist es gar nicht so schwer selbst zu erkennen, dass die theoretisch-gedankliche Fragestellung, ob denn nun A oder B zutreffend sei, erst selbst eine theoretisch-gedankliche Alternative formuliert, die sich im realen Erleben, Erfahren und Erkennen der Welt gar nicht wirklich zeigt und stellt, sondern lediglich vom dualistischen konzeptuellen Denken erst konstruiert wird und dann auf das reale Erleben, Erfahren und Erkennen der Welt hier und jetzt projiziert wird.

Wer will denn ernsthaft daran zweifeln, dass die "raumzeitliche Welt" irgendwo anders "existiert" als im wahrnehmenden raumzeitlosen Geist hier und jetzt selbst? Und welchen zweifelsfreien faktischen Beleg könnte er je für eine solch gegenteilige Behauptung erbringen, außer gedanklich-theoretische Konstrukte? Für die Aussage hingegen, dass die ausschließlich hier und jetzt erlebte, erfahrene und erkannte Welt der erkennende Geist selbst ist, bedarf es aber gar keiner zu beweisenden konstruierten Theorie oder Annahme, sondern das eigene Erleben, Erfahren und Erkennen der Welt, frei von jeder konstruierten theoretischen Annahme, IST doch der lebendige, zweifelsfreie und somit beste Beweis für diese Aussage selbst. :-)

Bis jetzt wurde noch kein einziger faktischer Einwand gegen diese Aussage vorgebracht, sondern stets nur logisch-theoretische Gedankenkonstruktionen als mögliche Alternativen bzw. Einwände dargelegt. Leben ist aber nicht denken! Leben ist raumzeitloses sein hier und jetzt und sein ist wahrnehmen, esse est percipi.


Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von louisquinze am 30. Jan. 2006, 23:20 Uhr
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@Joy

"Leben ist nicht Denken!"
Das ist durch Wahrnehmung weder gegeben, noch ist hierbei berücksichtigt, daß es sich offensichtlich um eine Seinsaussage handelt, also um eine Aussage, die unterstellt, daß an-sich Seiendes ist, welches dem Erleben vorangeht (apriorische Bedingung des Erlebens ist).

Im übrigen fordere ich Sie nochmals auf sich endlich für den,
- sit venia verbo - Käse zu entschuldigen, den Sie weiter oben geschrieben hatten.

Das ist ja wohl das mindeste das man verlangen darf! [smiley=hobby.png]

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von jonny_W. am 30. Jan. 2006, 23:22 Uhr
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Hi Hel, perfekte Antwort! Ein respektabler Standpunkt, aber eben nicht der meine.

Laß uns mit dem scheinbar Harmlosen beginnen:
hel: "Schon deswegen nicht, weil noch niemals ein einzelnes Photon jemals von einem noch so scharfsichtigen Wissenschaftler direkt wahrgenommen werden konnte."
Manche Tiere sollen einzelne Photonen wahrnehmen können.

schon schwieriger:
hel: "Weiters ist das Photon gemäß Quantenphysik nicht "inexistent",.."
aber es ist nirgends und es hat keine Eigenschaften - willst du sowas existent nennen? Es ist ein Feld von Möglichkeiten. Möglichkeiten bei einer Messung entsprechende Werte zu zeigen. Möglichkeiten existieren nicht in Raum und Zeit.
Ich würde sagen, ein Photon das nicht gemessen wurde existiert nicht. Aber da kann man lang und breit drumrum diskutieren.
ganz schwierig:
hel: " Es ist aber irrelevant, ob Menschen bei diesem Versuch zugegen sind. Die Photonen zeigen ihre Eigenschaften beim Durchgang durch den Filter auch dann, wenn der Wissenschaftler bei dem Experiment einen Kaffee trinkt und sich später die Ergebnisse auf dem Computer ansieht."
Hier begebe ich mich auf dünnes Eis. IMHO kollapiert die Zustandsfunktion erst, wenn der Wissenschaftler sich die Sache auf dem Bildschirm ansieht. Bis dahin befindet sich die Aufzeichnung in einem Überlagerungszustand. Sollte allerdings eine der Putzfrauen -neugierig wie sie ist- einen Blick auf den Bildschirm werfen, kollapiert der betreffende Zustand nicht. Sie hat die Information nicht wahrgenommen. Dazu gibt es auch schon Experimente. (Helmut Schmidt, pre-recorded Targets). Signifikante!
Nicht daß meine Argumente zwingend wären. Aber es paßt alles so verdammt gut zusammen.

jonny


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 30. Jan. 2006, 23:49 Uhr
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on 01/30/06 um 23:20:13, louisquinze wrote:@Joy

"Leben ist nicht Denken!"
Das ist durch Wahrnehmung weder gegeben, noch ist hierbei berücksichtigt, daß es sich offensichtlich um eine Seinsaussage handelt, also um eine Aussage, die unterstellt, daß an-sich Seiendes ist, welches dem Erleben vorangeht (apriorische Bedingung des Erlebens ist).



Sorry, aber für mich gibt es kein reales an-sich Seiendes, welches dem Erleben vorangeht. Wenn Du nachts im Traum ein Haus mit einem Garten träumst (wahrnimmst, erlebst), dann magst Du vielleicht während des Traums glauben, dass da ein real seiendes Haus an-sich existiert, dass Deinem erleben desselben vorausgeht (muß ja irgendwer gebaut haben), den Irrtum wirst Du aber spätestens dann selbst bemerken, wenn der Traum endet.


on 01/30/06 um 23:20:13, louisquinze wrote:Im übrigen fordere ich Sie nochmals auf sich endlich für den,
- sit venia verbo - Käse zu entschuldigen, den Sie weiter oben geschrieben hatten.

Das ist ja wohl das mindeste das man verlangen darf! [smiley=hobby.png]



Ich muß mich doch nicht dafür entschuldigen, dass ich etwas schreibe, dem ein anderer nicht zustimmt, weil er es nur anders sieht. Und im übrigen, "ich bin" weder Philosoph noch Hobbyphilosoph, sondern "ich bin" der "ich bin". Und "ich bin" ist reiner raumzeitloser wahrnehmender Geist... ;-)

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von mbl am 31. Jan. 2006, 08:23 Uhr
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on 01/30/06 um 15:14:15, Eberhard wrote:Hallo allerseits,



Ich bitte die Leser zu entschuldigen, dass wir zu der Frage übergegangen sind: "Gibt es eine bewusstseinsunabhängige Außenwelt?" Vielleicht kriegen wir von dieser (sinnvollen?) Frage ja noch einmal die Kurve zum ursprünglichen Thema.

....

Schließlich wundert es mich, dass Du mit dem Satz „Ich sehe vor mir den Kölner Dom“ keine Probleme hast, denn er drückt doch sehr deutlich das Verhältnis eines Subjektes zu einem Objekt aus, also eine „Dualität“, die es Deiner Ansicht nach nicht gibt: „Die erlebte Wirklichkeit ist … ihrem Wesen nach nondual“, wie Du schreibst.



Ob die Welt "da draußen" objektiv existiert oder von mir in jedem Augenblick durch meine Wahrnehmung entworfen (geschaffen) wird, kann man nur durch Experimentieren selber herausfinden.

Es gibt den schönen Begriff "Synchronizität", der nichts Anderes aussagt, als "Außen" wie "Innen". Das, was im Bewusstsein konstelliert ist, hat eine hohe Wahrscheinlichkeit, sich auch in der Welt zu manifestieren, oder besser als die Welt. Die Bewusstseinsenergie wird aufgrund der Konstellation (Glaubenssätze) dann so konfiguriert, dass das Geglaubte in der sogenannten Außenwelt erscheint, gewissermaßen holographisch.

Man kann einfach ein wenig experimentieren um zu sehen, ob man das Beabsichtigte dann sieht. Das kann alles sein: Das enorm gehäufte Auftreten von Schnapszahlen, Autos in einer bestimmten Farbe sehen, Telephonanrufe.... Das sind so einige Übungen am Anfang, mit denen man den eigenen "Einfluss" auf die Welt erkennen kann, (Ein-fluss ist gar nicht so schlecht) denn die Erfahrung kommt der "direkten Wahrnehmung" am nächsten.

Menschen können sehr wohl auf mehreren Ebenen agieren, nämlich in ihrer non-dualen geistigen Sein und in ihrem dualen irdischen Zustand. Die Dualität ist doch nur ein praktisches Kontrastmittel und dient zur Unterscheidung dessen, was man sich wünscht und was man nicht will. Die moralische Überfrachtung der Dualität ist nur eine Folge der Ignoranz.

Deshalb ist es auch kein Problem, den Kölner Dom zu sehen - eine temporäre Manifestation - und die allumfassende Realität, aus der diese Manifestation projiziert wird. Die scheinbar felsenfeste Welt ist wie ein Traum, der wieder und wieder geträumt wird.

Ich selber gehe davon aus, dass der "Urknall" JETZT ist. :-)

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von louisquinze am 31. Jan. 2006, 09:05 Uhr
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Mein lb. Joy,

Sie sollen sich auch nicht für etwas entschuldigen, dem andere nicht zustimmen, sondern, - lesen können Sie anscheinend auch noch nicht richtig - , für Ihren vollzogenen Widerspruch, (in I,#112 angesprochen) Das ist ein Denkpatzer, den Sie sich da geleistet haben, der Sie als Denkenden disqualifiziert!
Hier hat nun Eberhard, obwohl er dies, wie so vieles mit Schweigen überging, einmal wieder Recht.

Zu Ihren Ansichten:
Geist ist ja ansich Sein! Was denn sonst! Und Wahrnehmung setzt sprachlogisch ein Wahrgenommenes und einen Wahrnehmenden voraus. Sonst hebt sich nämlich der begriff auf!
Das ist übrigens gegen Ihre Stellungnahmen allgemein zu sagen (aber bei weitem nicht nur gegen Ihre!):
Sie klären Ihre Begriffe nicht richtig, Sie übersehen ihre Mehrdeutigkeit und, so muß man es wohl ausdrücken, faseln sich dann etwas zurecht.
Ungeschultes Denken eben.

Sorry for being so explicit!

Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von jonny_W. am 31. Jan. 2006, 10:13 Uhr
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Wir haben 2 Theorien

1. die reallistische
2. die non duale

Die realistische sagt: wenn etwas wahrgenommen wurde, mußte, dieses "Etwas" ja wohl vorher schon real,objektiv existierend dagewesen sein. Wahrnehmung wird von ihrem Gegenstand affiziert. Es gibt eine Welt,unabhängig davon, ob sie wahrgenommen wird oder nicht.

Die Non duale sagt, Wahrnehmungen sind per se, quasi kleine Schöpfungsakte, kreative Prozesse. Bewußtsein ist immer Bewußtsein von etwas, dazu ist es aber nicht nötig, daß dieses ominöse "Etwas" auch außerhalb des Bewußtseins existiert. Es wird im Wahrnehmungsprozess erst erzeugt. Die Welt ist traumartig.

Diese zwei so unterschiedlichen Theorien führen beide zu fast identischen Wahrnehmungswelten.
Wo sind die Unterschiede? Sind diese Unterschiede im Experiment zu verifizieren?

IMHO: Die Frage kann in der Tat experimentel entschieden werden.

a.) wie schon oft von mir erwähnt durch die Quantentheorie
(die Quantenmechanik ist selbst noch eine dualistische Theorie), hier möchte ich noch einmal auf die Bellsche Ungleichung hinweisen
(populär)Literatur: Dr. Bertelmanns Socken, Shimon Malin
Der kreative Kosmos, Görnitz
Das bewußte Universum, Amit Goswami

b.) Durch die Parapsychologie. Deren Ergebnisse passen besser zur Non dualen Theorie.
Literatur: Psyche und Chaos, Walter von Lucadou

c.) die Tiefenpsychologie C.G.Jungs, siehe "Synchronizität"
Literatur: Der Jung-Pauli Dialog, Atmanspacher

d.) Die Standartwissenschaften gehen davon aus, daß die Welt , die wir kennen, Produkt der Selbstorganisation von Materie ist.
Dabei türmen sich zwei unüberwindbare Hindernisse auf:
1. die Evolutionstheorie muß mit fast unendlich kleinen Wahrscheinlichkeiten rechnen.
2. das Epiphänomen Bewußtsein kann nicht reduktionistisch erklärt werden. Manche "Bewußtseinsforscher" wie die Churchlands, K.Wilkes... haben daraufhin beschlossen es gäbe gar kein Bewußtsein. (das erinnert mich stark an die anglikanische Kirche, die den Teufel qua Mehrheitsbeschluss abgeschafft hat)

es grüßt euch
jonny

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 31. Jan. 2006, 10:22 Uhr
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Hallo hhmoeller,

[/i]
Dieses Kriterium ist nicht "zumindest" sondern ausschließlich für den Mikrokosmos zuständig. (Algebraische Quantenmechanik, Dekohärenztheorie, Korrespondenzprinzip)

..........

In der Makroskopischen Welt gibt es keine inkommensurablen Größen. Daher sind in der makroskopischen Welt alle Aussagen uneingeschränkt verfügbar. Deshalb gilt in diesem Bereich die klassische Logik. Es bleibt daher dabei, daß es logisch unmöglich ist, daß die materielle Existenz von Gegenständen von der Wahrnehmung abhängig ist.
[i]

Die Unterscheidung zwischen Mikro- und Makrokosmos ist eine rein subjektive, von mir aus intersubjektive. Was ist denn das objektive Kriterium dafür, ab welcher Größe hört der Makro- und ab wann fängt der Mikrokosmos an? Da Raum und Zeit relativ sind, gibt es auch keine absoluten Größen. Die Unterscheidung ist rein willkürlich. Mal naiv gesagt: wenn ein Atom oder eine Galaxis denken könnten, würden sie wohl kaum Mikro- und Makrokosmos genau so unterscheiden wie du, oder?

Und nocheinmal: niemand behauptet, daß die materielle Existenz von Gegenständen von der Wahrnehmung abhängig ist! Bitte bleibe hier exakt, wenn du andere zitierst.

Was die "non-duale Fraktion" hier behauptet, ist, daß Wahrnehmung und Gegenstände gar nicht zweierlei sind. In der Tat wäre es unlogisch, wenn Gegenstände von der Wahrnehmung abhängen sollten. Ebenso unlogisch ist es aber, daß Gegenstände von der Wahrnehmung unabhängig sein sollten. Und: weder das eine noch das andere entspricht unserer unmittelbaren Erfahrung, auch in deinem Erleben sind sie nicht zweierlei. Nur in deiner abstrakten Vorstellung.

WuWei

P.S.: du hattest irgendwo bezweifelt, ob man das dann überhaupt noch Wahrnehmung nennen könne. Warum nicht? Es ist doch ein für-wahr-nehmen....Es entspricht halt nicht der gewöhnlichen Vorstellung von Wahrnehmung. Na und?
Natürlich ist eine Kommunikation leichter, wenn beide Seiten die gleiche Vorstellung von einem Begriff haben, aber dafür erläutere ich ja auch ausführlich, wie ich es meine. Auch Herr Einstein sprach von Zeit und Raum, ohne daß er damit das meinte, was sich noch Herr Newton darunter vorstellte.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von jonny_W. am 31. Jan. 2006, 10:40 Uhr
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Hi WuWei,
"Da Raum und Zeit relativ sind, gibt es auch keine absoluten Größen."
Da hast du dich im Eifer des Gefechts zu sehr in die Kurve gelegt. Die Relativitätstheorie sagt ja mitnichten "alles ist relativ". Im Gegenteil! So sind z.B das 4dim. Abstandsquadrat, die Eigenzeiten, die Lichtgeschwindigkeit....absolute Größen.
Raum und Zeit separiert betrachtet sind tatsächlich relative Größen. Aber die Raumzeit ist absolut.

Grüße von
jonny

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hhmoeller am 31. Jan. 2006, 11:51 Uhr
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on 01/31/06 um 10:13:26, jonny_W. wrote:IMHO: Die Frage kann in der Tat experimentel entschieden werden.

a.) wie schon oft von mir erwähnt durch die Quantentheorie
(die Quantenmechanik ist selbst noch eine dualistische Theorie), hier möchte ich noch einmal auf die Bellsche Ungleichung hinweisen



Die Bellsche Ungleichung bezieht sich nicht auf die Messung von Erhaltungsgrößen.



Quote:b.) Durch die Parapsychologie. Deren Ergebnisse passen besser zur Non dualen Theorie.
Literatur: Psyche und Chaos, Walter von Lucadou



Es ist zweifelhaft, ob die Parapsychologie überhaupt irgendwelche Ergebnisse zustande gebracht hat.

(Quelle: GWUP (http://www.gwup.org/themen/texte/parapsychologie/))

Die Parapsychologen machen allerlei theoretische Klimmzüge, um zu erklären, warum parapsychologische Phänomene nicht nachweisbar sind. (Psi-Missing, Decline-Effekt, Experimenter-Effekt, Displacement-Effekt)



Quote:d.) Die Standartwissenschaften gehen davon aus, daß die Welt , die wir kennen, Produkt der Selbstorganisation von Materie ist.
Dabei türmen sich zwei unüberwindbare Hindernisse auf:
1. die Evolutionstheorie muß mit fast unendlich kleinen Wahrscheinlichkeiten rechnen.



Dem steht eine große Anzahl von Lebewesen und ein unvorstellbar großer Zeitraum gegenüber. Die Evolution ist nicht nur eine Theorie. In der Intensivmedizin, die mit Resistenzen zu kämpfen hat, ist die Evolution tägliche Praxis.


Quote:2. das Epiphänomen Bewußtsein kann nicht reduktionistisch erklärt werden.



Auch die Esoterik erklärt das Bewußtsein nicht. Sie geht einfach von der Hypothese Bewußtsein aus.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 31. Jan. 2006, 11:53 Uhr
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Hallo Eberhard,

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Hallo WuWei, die Darstellung Deiner Position hat mich etwas überrascht. Ich empfinde sie eher als Ausdruck dessen, wie Du die Welt erlebst, wie Dir die Welt erscheint denn als Beschreibung der Wirklichkeit.
[i]

genau so ist es, Eberhard. Und hier kann ich anknüpfen, an das, was du an Joy über "wahr" und "falsch" geschrieben hast.

Jede Beschreibung der Wirklichkeit, sei sie auch noch so logisch, ist nicht die Wirklichkeit selbst. Das merkwürdige an uns Menschen ist, daß wir uns irgendwie aus dieser Wirklichkeit ausklammern wollen und sie quasi "von außen" betrachten, beschreiben und erklären wollen, so als ob wir nicht selbst Wirklichkeit wären. Das heißt, wir erkennen nicht unser unmittelbares Erleben als Wirklichkeit, sondern halten dieses für beschränkt oder gar für eine Täuschung, während wir gleichzeitig uns eine abstrakte Vorstellung von Wirklichkeit
bilden. Wirklichkeit ist dann für uns z.B. eine objektive Realität, ein An-sich-Sein, das uns aber per definitionem immer verborgen bleiben muß. Ein solches Phantom für die Wirklichkeit zu halten, ist doch irgendwie bizarr, findest du nicht?

Das heißt, mein unmittelbares Erleben ist Wirklichkeit, und das ist selbst natürlich weder wahr noch falsch, es ist einfach. Erst wenn ich anfange, darüber nachzudenken oder es beschreiben zu wollen, unterliege ich zwangsläufig den relativen Kategorien wahr und falsch. So wie wenn ich in einer Landschaft stehe, die natürlich weder wahr noch falsch ist, wie könnte sie auch? Aber wenn ich jetzt anfange, die Landschaft als Landkarte zeichnen zu wollen, dann mache ich das entweder richtig oder falsch. Wenn ich sehr gut zeichne, dann ist die Landkarte richtig, wenn nicht, dann eben falsch. Aber dies kann sich immer nur auf die Karte beziehen, nicht auf die Landschaft selbst.

Das heißt, alles was ich hier aussage, ist selbst auch nur Landkarte und kann nur relativ richtig oder falsch sein. Auch die Aussage, daß die Landkarte nicht die Landschaft selbst ist, kann nur relativ richtig sein. Auch das Beschreiben meines unmittelbaren Erlebens ist bereits Landkarte-zeichnen. Nur ein Hinweis, sich auf sein eigenes unmittelbares Erleben zu besinnen.

[/i]
Während für mich „Wahrnehmung“ nur einer von mehreren Bewusstseinszuständen ist (diejenigen, die durch körpereigene Sensorien erzeugt werden) wendest Du das Wort „wahrnehmen“ nach meinem Eindruck im Sinne von „bewusst registrieren“ an, sodass auch Erinnerungen, Phantasien, Träume, Denkvorgänge und Vorstellungen jeder Art „wahrgenommen“ werden. Was ich sehe und was ich phantasiere sind für Dich beides „Wahrnehmungen“ und der Unterschied zwischen vorgestellten und sinnlich erfahrenen Sachverhalten verschwindet hinter der gemeinsamen Bezeichnung als „Wahrnehmung“ .

Das besondere an den von Sensorien wie den Augen und Ohren erzeugten Bewusstseinszuständen ist, dass sie - verbunden mit der Fähigkeit zum Erinnern - u.U. intertemporale und intersubjektive Geltung besitzen, also von anderen Individuen zu anderen Zeitpunkten übernommen werden können und – logisch geordnet - ein gemeinsames „Weltbild“ möglich machen (Vier Augen sehen mehr als zwei).
[i]

ja, sehr gut analysiert. Ich bezeichne auch Gedanken jeder Art (Erinnerungen, Phantasien, Vorstellungen) als Wahrnehmung, denn schließlich erscheinen sie vor meinem "geistigen Auge" (was immer das sein mag). Da es für mich keine Dinge-an-sich gibt, sondern nur Wahrnehmungen (die "geistiger" Natur sind), besteht kein ontologischer Unterschied zwischen einem Gedanken und einer sogenannten Sinneswahrnehmung.

Zu diesem Schluss muß übrigens auch jeder konventionelle Wahrnehmungstheoretiker kommen, denn wenn auch das angebliche Ding-an-sich meine Wahrnehmung verursacht, so kann ich dieses ja nicht wahrnehmen, sondern nur das, was angeblich mein Gehirn daraus macht. Und was sollte das Gehirn anderes machen als geistige Bilder? Es kann doch keine objektiven Dinge erschaffen, sondern nur geistige Bilder, nicht wahr? Das was du tatsächlich wahrnimmst, können nur geistige Bilder (und Klänge, Gerüche und Empfindungen) sein, ob sie nun von angeblich objektiven Dingen verursacht werden oder nicht.

Also, auch nach dieser Logik kann kein ontologischer Unterschied zwischen Gedanken und Sinneswahrnehmungen bestehen. Der Unterschied ist rein "sozialer" Natur. Er besteht, wie du ja auch geschrieben hast, darin, daß du Sinneswahrnehmungen - im Gegensatz zu Gedanken - mit anderen Menschen teilst.

Allerdings, und hier geht es ans Eingemachte: auch nach der gängigen Auffassung von Wahrnehmung (siehe oben) können diese anderen Personen ja auch nur meine geistigen Bilder sein, egal ob sie nun von einer Person-an-sich verursacht werden oder nicht. Und auch mein eigener Körper kann nur ein geistiges Bild, eine Empfindung sein, ob es nun einen objektiven Körper an sich gibt oder nicht. Daß diese geistigen Eindrücke im Gehirn entstehen und dort wahrgenommen werden, ist selbst wiederum nichts als Vorstellung, denn ein Gehirn ist ja auch nur ein geistiges Bild im..... Bewußtsein, wo und was immer dies nun sein mag.

Wenn ich schreibe "nur ein geistiges Bild" hat das nichts mit einer Abwertung zu tun, denn wenn alles nur geistiger Natur ist, dann ist dies eben die Realität. Eine Verletzung tut deswegen nicht weniger weh ;-). Der Unterschied zwischen real und irreal ist also auch nicht ontologisch, sondern ergibt sich aus der Interpretation meiner Wahrnehmungen. Eine Fata Morgana ist als Luftspiegelung genauso real wie eine Stadt, wenn ich sie jedoch für eine Stadt halte und glaube, dort Wasser zu finden, dann ist diese Vorstellung irreal.

Was also real und irreal angeht, besteht für mich kein Unterschied in meinem Erleben zu deinem Erleben. Es geht nur um die Beziehung Ich-Welt.

viele Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hhmoeller am 31. Jan. 2006, 12:00 Uhr
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on 01/31/06 um 10:22:46, WuWei wrote:Die Unterscheidung zwischen Mikro- und Makrokosmos ist eine rein subjektive, von mir aus intersubjektive. Was ist denn das objektive Kriterium dafür, ab welcher Größe hört der Makro- und ab wann fängt der Mikrokosmos an?



Ganz einfach: Die grenze ist dann überschritten, wenn Quantenphänomene nicht mehr meßbar sind.


Quote:Da Raum und Zeit relativ sind, gibt es auch keine absoluten Größen.



Auch bei Einstein ist nicht alles relativ, die Lichtgeschwindigkeit z.B. ist es nicht.




Quote:Die Unterscheidung ist rein willkürlich. Mal naiv gesagt: wenn ein Atom oder eine Galaxis denken könnten, würden sie wohl kaum Mikro- und Makrokosmos genau so unterscheiden wie du, oder?



Das ist wirklich naiv.


Quote:Und nocheinmal: niemand behauptet, daß die materielle Existenz von Gegenständen von der Wahrnehmung abhängig ist! Bitte bleibe hier exakt, wenn du andere zitierst.



Das Zitat ist wörtlich! Joy spricht hier unmißverständlich von materieller Existenz.


Quote:In der Tat wäre es unlogisch, wenn Gegenstände von der Wahrnehmung abhängen sollten.



Den Beweis habe ich erbracht.


Quote:Ebenso unlogisch ist es aber, daß Gegenstände von der Wahrnehmung unabhängig sein sollten.



Den Beweis bist Du mir schuldig.


Quote:Und: weder das eine noch das andere entspricht unserer unmittelbaren Erfahrung, auch in deinem Erleben sind sie nicht zweierlei. Nur in deiner abstrakten Vorstellung.



Daß mein Erleben keine Abbildung der Realität sondern mit der Realität identisch ist, ist ebenfalls nur eine abstrakte Vorstellung. Die Unzulänglichkeit unserer Sinnesorgane, die sich z.B. in Sinnestäuschungen manifestiert, läßt eher den Schluß zu, daß unser Erleben eine verzerrte und unvollständige Abbildung der Wirklichkeit ist.


Quote:P.S.: du hattest irgendwo bezweifelt, ob man das dann überhaupt noch Wahrnehmung nennen könne. Warum nicht? Es ist doch ein für-wahr-nehmen....Es entspricht halt nicht der gewöhnlichen Vorstellung von Wahrnehmung.



Das ist ein Ausweg: Ein Traumuniversum, in dem es weder Gegenstände noch Wahrnehmung, sondern nur die Illusion von Gegenständen und die Illusion von Wahrnehmung gibt, ist in sich widerspruchsfrei.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 31. Jan. 2006, 12:07 Uhr
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Hallo hel,

[/i]
Aus den drei Annahmen folgt auch weiters, daß alle Aussagen über die Natur der Welt (der Erscheinungen) unabhängig vom Glauben an ihre objektive Existenz sind. Er ist also für alle nicht-metaphysischen Belange irrelevant.
[i]

ja richtig. Für praktische Belange ist dies irrelevant. Aber nicht für die Art und Weise meines Erlebens der Welt, dafür ist es sogar grundlegend.

Grüße,
WuWei


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von jonny_W. am 31. Jan. 2006, 12:13 Uhr
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Hi hh.moeller,
hh.moeller: "Auch die Esoterik erklärt das Bewußtsein nicht. Sie geht einfach von der Hypothese Bewußtsein aus. "

Jede Theorie basiert auf nicht weiter reduziblen Grundgrößen.
Im "non dualen" Fall ist das die Wahrnehmung oder eben das Bewußtsein, im Falle des Materialismus ist es die Materie, die nicht mehr "erklärt" werden kann, da sie das Grundlegende ist.
Die "Non duale Theorie" müsste allerdings Materie "erklären" können, so wie der Materialismus in der Pflicht steht die offensichtliche Tatsache "Bewußtsein" zu erklären.
Drei mal darfst du raten, wer die besseren Karten hat.
zum Rest später mehr, da ist glücklicherweise noch jede Menge Diskussionsstoff vorhanden
jonny

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 31. Jan. 2006, 12:30 Uhr
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on 01/31/06 um 10:40:14, jonny_W. wrote:Hi WuWei,
"Da Raum und Zeit relativ sind, gibt es auch keine absoluten Größen."
Da hast du dich im Eifer des Gefechts zu sehr in die Kurve gelegt. Die Relativitätstheorie sagt ja mitnichten "alles ist relativ". Im Gegenteil! So sind z.B das 4dim. Abstandsquadrat, die Eigenzeiten, die Lichtgeschwindigkeit....absolute Größen.
Raum und Zeit separiert betrachtet sind tatsächlich relative Größen. Aber die Raumzeit ist absolut.



Hi Jonny,

ok, ich bin kein Physiker, daher sollte ich mich hier zurückhalten. Aber: da Zeit und Raum relativ seien sollen, und Lichtgeschwindigkeit als km pro sec definiert ist, wüßte ich nicht, wie diese Geschwindigkeit absolut sein sollte.

Ich will mal so tun, als ob ich auch an eine objektive Welt glauben würde:

Was wäre, wenn sich die Welt ständig ausdehnt, das heißt, wenn in einem Monat ein Meter das ist, was jetzt zwei Meter sind? Würden wir irgendetwas davon merken, wenn doch jedes Atom in uns sich ebenso vergrößert hätte wie auch jedes Meßinstrument? Nein, wir würden nichts merken. Wie können wir irgendetwas gemessenes jemals für absolut halten?

Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 31. Jan. 2006, 12:37 Uhr
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Hallo hhmoeller,

[/i]
Auch die Esoterik erklärt das Bewußtsein nicht. Sie geht einfach von der Hypothese Bewußtsein aus.
[i]

Davon abgesehen, daß ich mich Erwin Schrödinger wesentlich näher fühle als Thorwald Dethlefsen, kann tatsächlich niemand das Bewußtsein erklären. Er müßte ja außerhalb des Bewußtseins stehen. Daß Bewußtsein eine Hypothese sein soll, ist nun wirklich drollig. Du würdest also sagen, daß es nur eine Hypothese ist, daß du bewußt bist?

WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hhmoeller am 31. Jan. 2006, 14:02 Uhr
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on 01/31/06 um 12:37:19, WuWei wrote:Daß Bewußtsein eine Hypothese sein soll, ist nun wirklich drollig. Du würdest also sagen, daß es nur eine Hypothese ist, daß du bewußt bist.



Natürlich ist das Bewußtsein selbst keine Hypothese. Hier habe ich mich, inspiriert von Laplace, zu einer laxen Formulierung hinreißen lassen.

Daß das Bewußtsein im Quantenmechanischen Meßprozeß auf das Quantenobjekt einwirkt, ist dagegen eine Hypothese. Johannes v. Neumann hat diese Annahme aufgestellt, um das Extrapolationsproblem der Quantenmechanik zu lösen. Es handelt sich wie gesagt eine Annahme. In Esoterikkreisen hält sich jedoch hartnäckig das Gerücht, es handele sich um ein zweifelsfrei bewiesenes Naturgesetz.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von jonny_W. am 31. Jan. 2006, 14:44 Uhr
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hh.moeller: "Daß das Bewußtsein im Quantenmechanischen Meßprozeß auf das Quantenobjekt einwirkt, ist dagegen eine Hypothese."

Stimmt. Aber es ist eine Hypothese, die experimentel nachprüfbar ist und die auch in parapsychologischen Versuchsreihen bestätigt werden konnte.
Bitte nicht schon wieder die GWUP. Das Ding hat für mich Sektenstruktur, das ist als würdest du dich auf die Scientologen oder den Papst berufen. Ich werde das alles im Magiethread referieren (mit Signifikanzniveau und allem Pipapo). Bis dahin bitt ich um Geduld.

jonny, Esoteriker

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 31. Jan. 2006, 16:13 Uhr
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Hallo hhmoeller,

[/i]
Natürlich ist das Bewußtsein selbst keine Hypothese. Hier habe ich mich, inspiriert von Laplace, zu einer laxen Formulierung hinreißen lassen.
Daß das Bewußtsein im Quantenmechanischen Meßprozeß auf das Quantenobjekt einwirkt, ist dagegen eine Hypothese.
[i]

richtig, aber das behaupte ich ja auch nicht. Weil für mich Bewußtsein und (Quanten)-Objekt gar nicht zweierlei sind.

[/i]
Johannes v. Neumann hat diese Annahme aufgestellt, um das Extrapolationsproblem der Quantenmechanik zu lösen. Es handelt sich wie gesagt eine Annahme. In Esoterikkreisen hält sich jedoch hartnäckig das Gerücht, es handele sich um ein zweifelsfrei bewiesenes Naturgesetz.
[i]

Das mag gut sein. Die meisten Esoteriker sind, wie ich schon sagte, ebenso dualistisch wie die von ihnen angefeindeten Materialisten. Aber das soll kein Pauschalurteil sein.

In deinem obigen Beitrag hattest du mich aufgefordert, daß ich beweisen soll, daß es keine nicht-wahrgenommenen Gegenstände gibt.

Erstens reden wir hier über etwas, das weder du noch ich jemals wahrgenommen haben. Insofern liegt die Notwendigkeit, etwas zu beweisen, eindeutig bei dir und nicht bei mir. Wieso sollte ich die Nicht-Existenz von etwas beweisen, das noch nie jemand erfahren hat und das auch per definitionem niemals erfahren werden kann?

Zweitens kann nach meiner Weltsicht überhaupt nichts absolut bewiesen werden. Daher müßte ich deine Denkweise übernehmen, um etwas beweisen zu wollen, was natürlich für mich unsinnig wäre.

Ich kann dich aber fragen, wie du dir eigentlich nicht-wahrgenommene Gegenstände vorstellst. Um zu unserem beliebten Beispiel zurückzukommen: angenommen, du hast ein rotes Auto in der Garage stehen. Wie sieht dieses Auto aus, jetzt wo du es gerade nicht wahrnimmst? Welche Farbe hat es?

WuWei



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hhmoeller am 31. Jan. 2006, 16:42 Uhr
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on 01/31/06 um 14:44:39, jonny_W. wrote:Bitte nicht schon wieder die GWUP. Das Ding hat für mich Sektenstruktur, das ist als würdest du dich auf die Scientologen oder den Papst berufen.



Das ist ein Argument ad hominem - alles andere als stichhaltig.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 31. Jan. 2006, 17:08 Uhr
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Hallo Joy,

wie es scheint, sind Dir die Antworten auf meine kritischen Fragen ausgegangen. Schade. Ich halte das Streitgespräch über genau umrissene Thesen immer noch für das beste Mittel, um der Wahrheit näher zu kommen. Leider bin ich weder bei Wolfgang K. noch bei Dir sehr weit gekommen.

Es grüßt Dich Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hel am 31. Jan. 2006, 18:30 Uhr
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on 01/31/06 um 12:30:49, WuWei wrote:Was wäre, wenn sich die Welt ständig ausdehnt, das heißt, wenn in einem Monat ein Meter das ist, was jetzt zwei Meter sind? Würden wir irgendetwas davon merken, wenn doch jedes Atom in uns sich ebenso vergrößert hätte wie auch jedes Meßinstrument? Nein, wir würden nichts merken. Wie können wir irgendetwas gemessenes jemals für absolut halten?


Damit wir gar nichts davon mitkriegen, müßten sich, glaube ich, auch noch andere Dinge ändern.
A) Die Schwerkraft. Da ich nicht annehme, daß durch die Streckung aller Gegenstände sich auch deren Masse verändert hat, hast Du die Erde mit einem doppelt so großen Umfang aber der gleichen Masse. Wir wären deswegen wesentlich weiter vom Massenzentrum entfernt. Das müßten wir durch verringerte Schwerkraft merken.
B) Die Erdrotation. Wenn die Winkelgeschwindigkeit gleich bleibt, ist zwar der Tag-Nacht-Zyklus identisch, aber wir würden eine deutlich erhöhte Zentrifugalkraft erfahren, da wir uns ja viel schneller bewegen.
C) Lichtgeschwindigkeit. Wenn Sie eine eigenständige Naturkonstante ist, müßten wir bei der Satellitenkommunikation merken, daß das Licht "länger braucht" um die gleichen Wege zurückzulegen.
D) Die anderen fundamentalen Kräfte: Ich bin mir wahrlich nicht sicher, aber ich glaube, daß auch die anderen 3 Kräfte reziprok zum Quadrat der Entfernung wirken. Wenn also alle Teilchen und die Entfernung zwischen ihnen sich verdoppeln, die Naturkräfte aber nicht, dann wird das an den Eigenschaften der Körper zu spüren sein. (Stahl so bröselig wie Styropor?, Fusionsvermögen der Sonne?)

Haben wir eigentlich keinen Physiker in der Runde?

Grüße,
hel


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 31. Jan. 2006, 18:51 Uhr
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on 01/31/06 um 09:05:24, louisquinze wrote:Mein lb. Joy,

Sie sollen sich auch nicht für etwas entschuldigen, dem andere nicht zustimmen, sondern, - lesen können Sie anscheinend auch noch nicht richtig - , für Ihren vollzogenen Widerspruch, (in I,#112 angesprochen) Das ist ein Denkpatzer, den Sie sich da geleistet haben, der Sie als Denkenden disqualifiziert!



Sorry, von welchem "vollzogenen Widerspruch" sprichst Du denn überhaupt? Der Beitrag (#112 in I) ist ein Beitrag von Eberhard, nicht von mir.

Wenn Du auf mein Schrödinger-Zitat anspielst, dann sei versichert, dass ich dies nicht geschrieben habe, um hier eine Autorität zu suchen und zu bemühen, die meine Aussagen unterstützt. Es ist eher in dem Sinne zu sehen, dass ich der "wissenschaftlich argumentierenden Fraktion" beispielhaft zeige, dass auch Leute aus ihren eigenen Reihen, noch dazu sehr renommierte(!), zu der gleichen Erkenntnis gelangen, welche z.B. Schrödinger in der Aussage beschreibend formuliert: "Alles Bewusstsein ist eins."


on 01/31/06 um 09:05:24, louisquinze wrote:
Hier hat nun Eberhard, obwohl er dies, wie so vieles mit Schweigen überging, einmal wieder Recht.



Recht oder Unrecht interessieren mich in der Philosophie nicht. Beides setzt einen zuvor (willkürlich) definierten gedanklich konstruierten Bezugsrahmen voraus, zu dem Aussagen dann relativ richtig oder unrichtig sein können.

Für meine Argumentation verzichte ich auf jeden zuvor definierten intellektuell konstruierten Bezugsrahmen und gehe einzig und allein von meinem Wirklichkeitserleben hier und jetzt aus, denn ein anderes kenne ich gar nicht und vermutlich auch niemand anderes hier.

Philosophisch interessiert mich die Erkenntnis der Wirklichkeit an sich und nicht die Analyse der Gedanken-Konstruktionen (= vor-gestellte Weltbilder), die doch ohnehin und zweifelsfrei ersichtlich, nur als Vor-stellungen im Geiste selbst "existieren"! Diese "Vor-stellungen" gilt es als solche zu erkennen und sie nicht für die Wirklichkeit selbst zu halten. Diese "Vor-stellungen" sind sämtlichst "Landkarten", Beschreibungen, aber nicht das "Land" bzw. das Beschriebene selbst! Was zählt, sind Fakten, Fakten, Fakten und nichts als Fakten! Hier wird aber fast ausnahmslos nicht über Fakten philosophiert, sondern über "gedankliche Vor-stellungen über die Fakten". "Vor-stellungen" sind so zahlreich wie Sandkörner im Sandstrand...


on 01/31/06 um 09:05:24, louisquinze wrote:Zu Ihren Ansichten:
Geist ist ja ansich Sein! Was denn sonst! Und Wahrnehmung setzt sprachlogisch ein Wahrgenommenes und einen Wahrnehmenden voraus. Sonst hebt sich nämlich der begriff auf!



Wahrnehmung IST. Wahrnehmung setzt weder real ein Wahrgenommenes noch einen Wahrnehmenden voraus (esse est percipi)! Das objektivierte Wahrgenommene (= Objekt) und den objektivierten Wahrnehmenden (= Subjekt) fügt einzig und allein das dualistische objektivierende Denken erst hinzu, weswegen ich z.B. auch schreibe, dass real die "raumzeitliche Welt" nur eine "gedachte Welt" im Geiste ist, und nichts jenseits des Geistes existiert. Das kann doch jeder sofort ohne das geringste Problem hier und jetzt nachprüfen. :-)


on 01/31/06 um 09:05:24, louisquinze wrote:Sie klären Ihre Begriffe nicht richtig, Sie übersehen ihre Mehrdeutigkeit und, so muß man es wohl ausdrücken, faseln sich dann etwas zurecht.
Ungeschultes Denken eben.

Sorry for being so explicit!



Ich verwende Sprachbegriffe in ihrem etymolischen Sinne und in jenem, den jeder Leser in jedem durchschnittlichen Wörterbuch nachschlagen kann. Weshalb sollte ich denn Sprachbegriffe neu klären?

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 31. Jan. 2006, 18:57 Uhr
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on 01/31/06 um 17:08:56, Eberhard wrote:Hallo Joy,

wie es scheint, sind Dir die Antworten auf meine kritischen Fragen ausgegangen. Schade.



Bis jetzt, lieber Eberhard, habe ich noch nicht eine einzige wirklich kritische Frage von Dir gelesen, die sich auf meine Aussagen bezieht. Deine von Dir selbst sogenannten kritischen Fragen beziehen sich ausschließlich auf Dein eigenes "Weltbild".

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 31. Jan. 2006, 19:08 Uhr
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on 01/31/06 um 18:30:19, hel wrote:Haben wir eigentlich keinen Physiker in der Runde?



Warum fragst Du nach Physikern? Um physikalische Zusammenhänge zu verstehen oder sich über diese auszutauschen, gibt es wunderbare Physik-Foren. Das hier ist aber ein Philosophie-Forum.

Alle Wissenschaft, nicht nur die Physik, finden im Geiste statt. Philosophie, einstmals die "Königin unter den Wissenschaften", fragt nach der Erkenntnis des Geistes selbst. Weder Physik noch Chemie oder Biologie streben nach dieser Erkenntnis, denn Naturwissenschaften beschreiben Beobachtungen, wissen aber nicht, was das Beobachtete selbst denn nun eigentlich ist. Daher liefern Wissenschaften nur "Landkarten" und einzelne Wissenschaftler streiten dann in allen wissenschaftlichen Disziplinen darüber, welche der diversen "Landkarten" (= theoretische gedanklich konstruierte Weltbilder) denn nun die richtige ist. Dieser Streit im Geiste ist so alt wie die Wissenschaften selbst und kann ohne jede Erkenntnis noch bis zum Sanktnimmerleinstag fortgeführt werden...

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hel am 31. Jan. 2006, 19:18 Uhr
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Hallo Jonny,

on 01/31/06 um 10:13:26, jonny_W. wrote:Wir haben 2 Theorien

1. die reallistische
2. die non duale
.......
Diese zwei so unterschiedlichen Theorien führen beide zu fast identischen Wahrnehmungswelten.
Wo sind die Unterschiede? Sind diese Unterschiede im Experiment zu verifizieren?

IMHO: Die Frage kann in der Tat experimentel entschieden werden.


Du schreibst, daß die Annahme III fehlerhaft ist und zwischen dem realistischen und nondualen Weltbild entschieden werden kann.
Und zwar aufgrund von Experimenten.
Wenn wir aber nicht bloß Meinungen austauschen wollen, sollten wir konkreter werden.
Zum Beispiel, wie könnte das Experiment aussehen ? Oder noch besser: "Eine Wahrnehmung oder eine Reihe von Wahrnehmungen muß so und so gestaltet sein, dann beweist sich ihr realistisches oder nonduales Wesen."
Wenn Du aber generell sagst, es kann experimentell nachgewiesen werden, entgegne ich: Jedes Experiment, das ich durchführe, erlebe ich aufgrund meiner Wahrnehmungen. Bei keiner einzigen Wahrnehmung kann ich angeben, ob sie realistischen oder nondualen Charakter, hat. Dies gilt also auch für alle Experimente.
Beispiel Parapsychologie: Uri Geller (lebt er noch?) kommt nach Berlin, und kann einwandfrei durch ein Großraumexperiment nachweisen, daß er mit Geisteskraft alle Löffel in 10km Umkreis verbiegen kann. Die Wissenschaft gibt sich geschlagen und akzeptiert das Phänomen. Gut: wie willst Du entscheiden, ob Du das Ganze als einzige Person auf der Welt träumst, all das Vorspiegelungen deines Bewußtseins sind, oder ob Uri Geller wirkliche, materielle Löffel verbogen hat?

Grüße,
hel





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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 31. Jan. 2006, 19:28 Uhr
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on 01/31/06 um 11:51:31, hhmoeller wrote:Dem steht eine große Anzahl von Lebewesen und ein unvorstellbar großer Zeitraum gegenüber. Die Evolution ist nicht nur eine Theorie. In der Intensivmedizin, die mit Resistenzen zu kämpfen hat, ist die Evolution tägliche Praxis.


Auch die Esoterik erklärt das Bewußtsein nicht. Sie geht einfach von der Hypothese Bewußtsein aus.



Alles das "existiert" für Dich aber nur als eine rein gedanklich konzeptuelle "Vor-stellung" hier und jetzt im bzw. als Bewusstsein. Oder hast Du selbst die "Evolution", wenn sie denn keine Theorie sein sollte, als "Ding" jemals real bzw. wirklich wahrgenommen?

Weshalb richtest Du (und nicht nur Du) immer nur die eigene Aufmerksamkeit auf "gedankliche Vorstellung" über die Wirklichkeit und nicht die Wirklichkeit selbst, welche ausschließlich hier und jetzt IST?

Das ist doch irre: Da erschafft der Verstand, das Denken, eine riesige raumzeitliche vorgestellte Welt, die nur als solche schlicht und einfach ein Gedanke bzw. eine Gedankenkonstruktion ist, und dann will er sie auch noch selbst untersuchen und verstehen... ;-)

Was kann dabei anderes herauskommen, als ein ewiges sich Drehen um die eigenen Gedanken? Oder, salopp gesagt: Eine Endlos-Denkschleife! :-)

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hel am 31. Jan. 2006, 19:42 Uhr
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on 01/31/06 um 19:28:04, Joy wrote:Das ist doch irre: Da erschafft der Verstand, das Denken, eine riesige raumzeitliche vorgestellte Welt, die nur als solche schlicht und einfach ein Gedanke bzw. eine Gedankenkonstruktion ist, und dann will er sie auch noch selbst untersuchen und verstehen... ;-)

Was kann dabei anderes herauskommen, als ein ewiges sich Drehen um die eigenen Gedanken? Oder, salopp gesagt: Eine Endlos-Denkschleife! :-)


Na so ziemlich jede Errungenschaft aus der gesamten menschlichen Geschichte: Antibiotika, Antidepressiva, Schmerzmittel, Autos, Flugzeuge, Raketen, Beherrschung des Feuers, Tonscheiben, Erfindung der Schrift, ......
Außer zum meditieren ist der nondualismus leider zu nichts gut.
Wie gesagt, vielleicht ist das nondualistische Weltbild die ultimative Wahrheit, aber sobald ich meine grundlegendsten Bedürfnisse befriedigen will, um auch nur zu überleben, muß ich in die dreidimensionale Welt mit Zukunft und Vergangenheit einsteigen und den nicht vorhandenen Hasen mit dem ebenfalls nicht existierenden Speer treffen, damit der verdammte Hunger endlich aufhört. (oder besser mir das imaginäre Steak aus meiner Kühlschrankwahrnehmung besorgen) :-)


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von louisquinze am 31. Jan. 2006, 20:17 Uhr
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@Joy

- Ich hatte versucht mit retorsiven Argumenten Ihre Stellungnahme, von welcher ich fürchten muß sie sei überhaupt nicht ernst gemeint, zu kritisieren. Diese Argumente führen auf die in einer Aussage implizit gegebenen Bedingungen ihrer Möglichkeit zurück. Etwa, daß eine Seinaussage implizit über etwas gemacht wird. Ob derjenige sich dafür "interessiert" hat mit der Gültigkeit einer solchen Aussage nichts zu tun.

- Wenn Sie den Begriff Wahrnehmung, so wie Sie es tun verwenden, verwenden sie ihn nicht im Sinne des allgemeinen Sprachgebrauchs.

- Was soll Ihre Bezeichnung Wirklichkeit? Wie kommen Sie an die Intersubjektivität? Von welchen Fakten sprechen Sie überhaupt? Dies alles setzt einen Bezugsrahmen voraus, den Sie sich vorzusetzen leugnen! Ebenso kann es ohne diesen Bezugrahmen gar keine Rede von richtig/falsch geben. Es kann auch keine Kommunikation geben et&pp.

- Das Schrödingerzitat ist ganz sicher aus dem Zusammenhang gerissen.

- Soll jetzt die Ethymologie absolute Wissenschaft werden. Ihr neuer und unanfechtbarer Bezugsrahmen?

Und dann: In Beitrag I,112 der gewiß von Eberhard war, hatte dieser Ihnen, ohne weiteren Kommentar, dagelegt, daß Sie in zwei Stellungnahmen inkompatible Meinungen vertreten haben. Von zwei kontradiktorischen Aussagen kann aber nur eine wahr sein!

Joy, wollen Sie uns hier zum besten haben?

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 31. Jan. 2006, 20:54 Uhr
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on 01/31/06 um 19:42:45, hel wrote:Na so ziemlich jede Errungenschaft aus der gesamten menschlichen Geschichte: Antibiotika, Antidepressiva, Schmerzmittel, Autos, Flugzeuge, Raketen, Beherrschung des Feuers, Tonscheiben, Erfindung der Schrift, ......
Außer zum meditieren ist der nondualismus leider zu nichts gut.



Die Feststellung, dass der Nondualismus zu nichts gut ist außer zum meditieren, was soll sie für einen Sinn machen? Ich bestreite auch nicht das, was Du hier als vermeintliche "Errungenschaften" bezeichnest, sondern stelle nur fest, dass auch alle diese sogenannten "Errungenschaften" nur "geistige Dinge" sind, nur im und als Geist existieren.


on 01/31/06 um 19:42:45, hel wrote:Wie gesagt, vielleicht ist das nondualistische Weltbild die ultimative Wahrheit, aber sobald ich meine grundlegendsten Bedürfnisse befriedigen will, um auch nur zu überleben, muß ich in die dreidimensionale Welt mit Zukunft und Vergangenheit einsteigen und den nicht vorhandenen Hasen mit dem ebenfalls nicht existierenden Speer treffen, damit der verdammte Hunger endlich aufhört. (oder besser mir das imaginäre Steak aus meiner Kühlschrankwahrnehmung besorgen) :-)



Was Du hier alles schreibst, bezieht sich doch nur auf die im bzw. als Geist wahrgenommene Welt, zu der auch zweifelsfrei das dazu gehört, was Du den "eigenen materiellen Körper" nennst. Du bist in diesem Sinne aber nicht nur Dein wahrgenommener materieller Körper, sondern die gesamte von Dir wahrgenommene materielle Welt selbst, oder kannst Du diesen "eigenen wahrgenommenen materiellen Körper" von der restlichen wahrgenommenen materiellen Welt etwa real trennen? Hast Du jemals diesen "eigenen materiellen Körper" (um dessen Wohlergehen Du Dich hier so sehr sorgst) separiert von einer wahrgenommenen materiellen Umwelt wahrgenommen? Oder umgekehrt, hast Du je eine materielle Welt wahrgenommen, ohne dass Dein "eigener materieller Körper" dabei anwesend war? Ganz gewiß nicht, weil diese Trennung nämlich gar keine reale Trennung, gar keine Realität ist, sondern nur eine vom Menschen für wahr und wirklich geglaubte Annahme. Und um das auch selbst lebendig zu erkennen, ist das, was Du hier als das "nondualistische Weltbild" bezeichnest, das angeblich für nichts weiter gut ist, geradezu ein hervorragender "Wegweiser". Nach dem Selbsterkennen kannst Du diesen "Wegweiser" freilich vergessen und wegwerfen, denn dann hat er quasi seine Schuldigkeit getan und es gibt keine weitere Verwendung für ihn. Du hast Dich dann nämlich selbst erkannt, Deine eigene wahre Identität, Deine Göttlichkeit und Unsterblichkeit. :-)

Dieses Selbsterkennen der eigenen wahren Identität gleicht einer jetzt unsterblichen Wiedergeburt im Geiste.

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 31. Jan. 2006, 21:41 Uhr
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on 01/31/06 um 20:17:42, louisquinze wrote:@Joy

- Wenn Sie den Begriff Wahrnehmung, so wie Sie es tun verwenden, verwenden sie ihn nicht im Sinne des allgemeinen Sprachgebrauchs.



Der Sprachbegriff "Wahrnehmung" bedarf doch keiner weiteren Erklärung oder Definition. Was meinst Du denn, was "wahr-nehmen" anderes bezeichnen könnte, als eben etwas "[für] wahr [an]nehmen"?


on 01/31/06 um 20:17:42, louisquinze wrote:- Was soll Ihre Bezeichnung Wirklichkeit? Wie kommen Sie an die Intersubjektivität? Von welchen Fakten sprechen Sie überhaupt? Dies alles setzt einen Bezugsrahmen voraus, den Sie sich vorzusetzen leugnen!



Mit "Wirklichkeit" bezeichne ich das, was hier und jetzt IST. Und wenn ich z.B. hier und jetzt über eine unabhängig von der Wahrnehmung raumzeitlich existente materielle Welt nachdenke, dann sind diese Gedanken selbst natürlich wirklich, aber deswegen nicht die "unabhängig von der Wahrnehmung raumzeitlich existente materielle Welt". Ein als Bewusstsein wahrgenommener Gedanke hier und jetzt, ist ein Gedanke, was denn bitteschön sonst??? Und diese Aussage bezeichnet ein Faktum, weil Du mich explizit danach fragst, von welchen Fakten ich denn überhaupt spreche.


on 01/31/06 um 20:17:42, louisquinze wrote:Ebenso kann es ohne diesen Bezugrahmen gar keine Rede von richtig/falsch geben. Es kann auch keine Kommunikation geben et&pp.


Hier widerholst Du nur, was ich selbst in meinem letzten Beitrag an Dich geschrieben habe. Ich habe nichts anderes behauptet. Wo bitte findet denn "Kommunikation" anders statt, als im Geiste der Du selbst bist???


on 01/31/06 um 20:17:42, louisquinze wrote:- Das Schrödingerzitat ist ganz sicher aus dem Zusammenhang gerissen.



Das Schrödinger-Zitat "Alles Bewusstsein ist eins" ist eine knappe und deutliche Aussage über Bewusstsein. Aus welchem Zusammenhang soll das denn bitte rausgerissen sein?


on 01/31/06 um 20:17:42, louisquinze wrote:- Soll jetzt die Ethymologie absolute Wissenschaft werden. Ihr neuer und unanfechtbarer Bezugsrahmen?



Was soll die spitzfindige Frage? Worte sind Wirklichkeit abbildende Sprachsymbole und als solche Symbole wiederum selbst wirklich. Wenn ich die Symbol-Bedeutung eines Wortes nicht kenne, dann schlage ich im Wörterbuch nach, um mich kundig zu machen, wofür dieser Sprachbegriff steht und verwendet wird. Vermutlich machst Du und jeder andere das nicht anders. Du wirst sicherlich nicht schreiben "meine Frau ist blond", wenn Du von Deiner Tochter sprichst. Insofern ist natürlich die Kenntnis über die Bedeutung von Wörtern (denn mit diesen kommunizieren wir hier schließlich) unerläßlich. Aber sie ist ganz sicher kein Bezugsrahmen.


on 01/31/06 um 20:17:42, louisquinze wrote:Und dann: In Beitrag I,112 der gewiß von Eberhard war, hatte dieser Ihnen, ohne weiteren Kommentar, dagelegt, daß Sie in zwei Stellungnahmen inkompatible Meinungen vertreten haben. Von zwei kontradiktorischen Aussagen kann aber nur eine wahr sein!



Das behauptest Du nun wieder nur, weil Du die Aussagen an eine einzige vordefinierte Logik knüpfst. Und zudem habe ich auch gar nicht in besagtem Beitrag -auf welchen Eberhard in #112 I bezug nimmt- inkompatible Meinungen vertreten, sondern lediglich dargelegt, dass ich für jede sinnige oder unsinnige Aussage irgendeine historische Autorität bemühen kann, die meiner gemachten Aussage Unterstützung verleiht. Was glaubst Du denn, wieviele historische Autoritäten sich in Büchern finden lassen, die die Aussage "Die Erde ist eine Scheibe" stützen. Über den Wahrheitsgehalt sagt das Benennen von Autoritäten aber gar nichts aus, sondern viel eher über das hündische für-wahr-glauben, nur weil irgendwer dieses oder jenes mal gesagt haben soll, von dessen vermeintlich realer Existenz ich ohnehin nur aus Büchern (= Papier mit Farbspritzern) wissen kann. Alle diese mir bekannten historischen Persönlichkeiten und deren vermeintliche Aussagen existieren schließlich wieder nirgendwo anders real, als im [eigenen] Geist, der ich selbst bin. Wie sonst könnte ich auch von ihnen wissen? ;-)


on 01/31/06 um 20:17:42, louisquinze wrote:Joy, wollen Sie uns hier zum besten haben?



Das ist wohl ganz offensichtlich eher umgekehrt der Fall, wenn hier überwiegend etwas als vermeintliche Wirklichkeit ausgegeben wird und es sich dabei doch ganz offen ersichtlich für jederman zu erkennen nur um wirkliche Gedanken-Konstruktionen handelt, die nur jeweils für wahr und unabhängig geglaubt werden... ;-)

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von louisquinze am 31. Jan. 2006, 22:27 Uhr
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@joy

nun mal ganz ruhig lieber Joy.
Jede Ihrer Aussagen widerspricht sich wie gezeigt worden ist!

Und jetzt nennen Sie mir mal bitte Ihre Anschrift damit ich den Psychiater rufen kann und der bringt Sie dann ganz sicher ins Landeskrankenhaus! Und das gibt es dann tatsächlich, Sie werden sehen!

salut a bientôt
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 31. Jan. 2006, 23:49 Uhr
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on 01/31/06 um 22:27:21, louisquinze wrote:nun mal ganz ruhig lieber Joy.



Keine Sorge, ich bin die Ruhe selbst. :-)


on 01/31/06 um 22:27:21, louisquinze wrote:Jede Ihrer Aussagen widerspricht sich wie gezeigt worden ist!



Sorry, wo konkret sind da bitte Widersprüche? Nenne doch bitte mal welche genau.


on 01/31/06 um 22:27:21, louisquinze wrote:Und jetzt nennen Sie mir mal bitte Ihre Anschrift damit ich den Psychiater rufen kann und der bringt Sie dann ganz sicher ins Landeskrankenhaus! Und das gibt es dann tatsächlich, Sie werden sehen!

salut a bientôt
Lq



Ist das für Dich jetzt etwa sachliches philosophieren?

Und, lieber louisquinze, vielleicht noch soviel zu Deinem Psychiatrieverweis. Für so manchen "Ver-rückten" hinter der Mauer eines Landeskrankenhauses, sind die wirklich Verrückten jene "Normalen" auf der anderen Seite der Mauer. ;-)

Philosophie (Weisheitsliebe) sollte keine Mauern und Grenzen errichten, sondern zum Erkennen hinführen, dass alle Mauern und Grenzen nur im eigenen Geist errichtet, erhalten und gepflegt werden. Liebe und Weisheit (Philo + Sophie) ist etwas Verbindendes, nicht Trennendes. Trennendes sind Ur-Teile, welche den einen auf jene und den anderen auf die andere Seite von Mauern gestellt wissen möchte. (Schlag selbst mal in einem guten Wörterbuch nach, was "Ur" bedeutet. Du wirst dann vielleicht auch erkennen, dass es sich gar nicht wirklich teilen läßt, sondern eben nur in der gedanklichen Vorstellung!) :-)

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von delfi am 01. Feb. 2006, 01:08 Uhr
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on 01/31/06 um 23:49:40, Joy wrote:Sorry, wo konkret sind da bitte Widersprüche? Nenne doch bitte mal welche genau.




nur ein kleines Beispiel, Joy:

Quote:Und nocheinmal: niemand behauptet, daß die materielle Existenz von Gegenständen von der Wahrnehmung abhängig ist!



das war von dir und ausnahmsweise mal nachvollziehbar, aber es widerspricht deinen Vorträgen über die Nichtexistenz der Materie, da du gleichzeitig sagst, ein Gegenstand existiert nicht ohne Wahrnehmung[grin] [grin] [grin]
Du bist ein Weltmeister im ignorieren deiner ständigen Widersprüche,
hantierst mit Galilei und Einstein, sagst aber im nächsten Satz, dass es nur dich selbst gibt, also weder Galilei noch Einstein.
Du wechselst also beständig zwischen der reellen Welt und deiner solipistischen Traumwelt, das ist schwer erträglich,
ich vermute eher Absicht als Überzeugung dahinter.
Salve

[skater]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 01. Feb. 2006, 04:31 Uhr
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on 02/01/06 um 01:08:26, delfi wrote:*Joy*: Sorry, wo konkret sind da bitte Widersprüche? Nenne doch bitte mal welche genau.




on 02/01/06 um 01:08:26, delfi wrote:nur ein kleines Beispiel, Joy:
"Und nocheinmal: niemand behauptet, daß die materielle Existenz von Gegenständen von der Wahrnehmung abhängig ist!"

das war von dir und ausnahmsweise mal nachvollziehbar, aber es widerspricht deinen Vorträgen über die Nichtexistenz der Materie, da du gleichzeitig sagst, ein Gegenstand existiert nicht ohne Wahrnehmung[grin] [grin] [grin]



Es ist -sorry- immer wieder das selbe "Problem". Da werden Aussagen aus ihrem Kontext herausgerissen und dann einzeln für sich allein betrachtet und bewertet. Eine der "Grundaussagen" von mir ist, das darfst und kannst Du gern mehrfach in meinen Beiträgen nachlesen, dass raumzeitliche materielle Existenz ein gedankliches Konzept ist, eine gedanklich konstruierte Vorstellung im [eigenen] Geist. Als Konzept im Geiste wirklich, aber eben nur als gedankliches, als vorgestelltes und konstruiertes Konzept, als Idee.

Und somit ist meine von Dir hier zitierte Aussage <Niemand behauptet, daß die materielle Existenz von Gegenständen von der Wahrnehmung abhängig ist!> in diesem Kontext kein Widerspruch, wie von Dir hier vermutet, geglaubt und behauptet. "Gegenstände (= Phänomene = Objekte) sind ihre Wahrnehmung selbst." Das heißt: Jenseits und unabhängig von ihrer Wahrnehmung existieren gar keine materiellen (nicht wahrgenommenen) objektiven Gegenstände, keine (nicht wahrgenommene) objektive materielle Welt. Die vermeintlich wahrgenommenen "Gegenstände" existieren aber auch ebenso nicht in Raum und Zeit, sondern sind phänomenale Manifestation des wahrnehmenden Bewusstseins hier und jetzt. Materielle raumzeitliche Existenz, sowie Raum und Zeit selbst, unabhängig und jenseits von wahrnehmenden Bewusstsein (Geist) ist eine gedankliche Idee (ein Konzept) im Bewusstsein und als solche nur für wahr und real geglaubt.

Noch niemals hat irgendwer einen auch nur kleinsten Beleg erbracht, der diese Aussage zweifelsfrei faktisch widerlegt! Das heißt: Eine raumzeitlich materiell existierende Welt ist eine im und als Geist existierende Welt. Aber keine vom Geist, der Du selbst bist, unabhängig existierende Realität an sich.

Versuche doch nur mal einen kleinen "wahrgenommenen Gegenstand" (vielleicht eine Goldmünze? :-)) aus Deiner nächtlichen Traumwirklichkeit in die Wirklichkeit des Wachbewusstsein mitzubringen oder auch umgekehrt. Die "wahrgenommenen Gegenstände" sind stets gänzlichst leer, sind keine objektiven "Dinge", sind Nichts (no-thing), sind immer nur phänomenale Manifestation des wahrnehmenden Bewusstseins hier und jetzt, das Du selbst bist.

(Diese Botschaft ist eine "frohe Botschaft", denn sie ist zugleich die unwiderrufliche Garantie für Deine eigene Unsterblichkeit und Deine eigene Göttlichkeit!)

Eine Farbe zum Beispiel ist immer eine gesehene, also eine wahrgenommene Farbe. Welche Farbe -das fragte WuWei weiter vorne bereits hhmoeller- könnte ein nicht gesehenes, also ein nicht wahrgenommenes Auto in der Garage denn haben, wenn Du jenseits von der Garage Dich z.B. in Deiner Küche befindest? Ich bitte nur einmal auf diese konkrete Frage auch konkret zu antworten. (Solchen Fragen und hier eingeforderten Antworten weicht nämlich bisher ausnahmslos jeder hier aus, der mir -oder auch WuWei- widerspricht. Man kommt dann ersatzweise und zur Ablenkung immer wieder mit aufgeblasenen theoretischen physikalischen Theorien, die doch aber selbst nur als Gedankenkonstruktionen im [eigenen] Geist existieren. :-))


on 02/01/06 um 01:08:26, delfi wrote:Du bist ein Weltmeister im ignorieren deiner ständigen Widersprüche, hantierst mit Galilei und Einstein, sagst aber im nächsten Satz, dass es nur dich selbst gibt, also weder Galilei noch Einstein.



Hier ist doch ganz klar das Gegenteil der Fall! Wer meinen "Grundsatzaussagen" hier laufend und ernsthaft widerspricht, ist doch selbst ein Weltmeister im Ignorieren seiner eigenen ständigen Widersprüche, die er dann nur versucht mit seinem oberflächlichen logischen Denken wegzubügeln und dem Auftischen von materialistischen wissenschaftlichen Theorien, die er zumeist gar nur vom Hören und Sagen her selbst kennt. :-)

Wenn ich hier schreibe, dass es nur mich gibt, dann bitte auch bedenken, dass ich schreibe, dass "Ich" keine Person, keine ontologische Einzelentität bin, sondern bewusst wahrnehmender Geist bin. Und dasselbe schreibe ich auch jedem "Du" zu. Alles ist nur das eine Bewusstsein oder wie es Schrödinger sagt "Alles Bewusstsein ist eins". Und Erwin Schrödinger gilt "in der Welt" als ein brillanter Geist. ;-)

Wo und als was sonst, wenn nicht als bildhafte raumzeitliche Vorstellung in Deinem eigenen Geist, der Du selbst bist, "existieren" denn bitteschön Galilei und Einstein??? Sags mir doch! Als was und Wo??? Du bist doch kein Ignorant, also schreibe in Deiner nächsten Antwort klar und deutlich wo und als was diese beiden Herren denn sonst "existieren".

Ich sage: Galilei und Einstein "existieren" als bildhafte raumzeitliche Vorstellungen in dem [eigenen] Geist, der Du selbst bist. Falls Du mir sagen kannst, als was und wo sie sonst "existieren" sollten oder könnten, dann nur zu. Solche Antworten fordere ich hier permanent von den Widersprechenden ein, nur antwortet keiner darauf konkret. Ich warte auf Deine konkrete Antwort, delfi. Denn wenn Du dieser Aussage von mir schon widersprichst -ich habe nichts gegen einen solchen Widerspruch in einer Diskussion einzuwenden- dann solltest Du doch zumindest in der Lage sein zu benennen, wo und als was denn die hier beispielhaft genannten beiden Herren Galilei und Einstein sonst "existieren".


on 02/01/06 um 01:08:26, delfi wrote:Du wechselst also beständig zwischen der reellen Welt und deiner solipistischen Traumwelt, das ist schwer erträglich,
ich vermute eher Absicht als Überzeugung dahinter.
Salve
[skater]



Ich wechsle doch gar nicht beständig zwischen einer "reellen Welt" und einer "solipsistischen Traumwelt". Was läßt Dich solchen Unsinn auch nur vermuten? Das sind Deine Vorstellungen und Interpretationen, die Du auf meine Aussagen projizierst, aber doch nicht meine Aussagen selbst.

"Die Welt IST die als Bewusstsein geistig wahrgenommene Welt." Kennst Du denn vielleicht eine andere? Und falls ja, woher? Und wo sonst bitte befindet sie sich, außer als Vorstellungsbild in Deinem [eigenen] Geist, der Du doch selbst bist???

Beantworte doch bitte einfach mal ganz sachlich und nüchtern die hier an Dich gestellten und formulierten Fragen. Dann sehen wir weiter. Ich finde hier zwar jede Menge Widersprüche von verschiedenen Forenmitgliedern, aber keiner der widerspricht, schreibt hier z.B. welche Farbe ein nicht gesehenes, nicht wahrgenommens Auto denn nun haben sollte. Was bitte sind denn solche leeren Widersprüche anderes als Rechthaberei und Besserwisserei und das, ohne dabei die gestellten Frage mit Fakten zu beantworten oder die Widersprüche mit solchen auch zu begründen, statt immer nur mit theoretischen wissenschaftlichen beschreibenden Gedankenkostruktionen aufzuwarten...

Noch nie hat ein menschliches Auge je die Erde als Kugel gesehen. Noch nie hat ein menschliches Auge je ein Atom gesehen. Noch nie hat ein menschliches Auge je ein Lichtphoton gesehen. Aber jeder meint sicher zu wissen, dass die Erde eine sich um die Sonne drehende Kugel sei, es diese vermeintlichen materiellen "Teilchen" auch wirklich gibt und wie schnell sich z.B. Licht durch den Raum bewegt. Würde jetzt aber einer zum Beispiel was von "Engeln und vom Teufel" hier erzählen und wie schnell der Teufel rennen kann [ohwe], würden all die vermeintlich "wissenschaftlich Wissenden" ihn auslachen und sich dabei auch noch überlegen fühlen, über solchen doch offensichtlichen esoterischen mittelalterlichen schwachsinnigen Aberglauben.

Aber an ihre Atome und die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegenden Photonen und den ganzen materiellen "Teilchenzoo", den noch niemals ein menschliches Auge je selbst gesehen hat, an deren "materielle Existenz" glauben sie selbstverständlich, denn sie wissen ja gut bescheid, sind ja gebildet. Und irgendwie ist das ja schließlich auch alles wissenschaftlich erwiesen. Da werden aber in Wirklichkeit pausenlos nur die Theorien über die Wirklichkeit mit der "Wirklichkeit selbst" schlicht und einfach verwechselt und kaum einer bemerkt es, weils ja scheinbar fast alle so machen... :-)

Aber wer oder was sind denn die da alle eigentlich??? [cheesy] ;-) [spin]

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 01. Feb. 2006, 06:04 Uhr
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on 01/31/06 um 19:18:42, hel wrote:Hallo Jonny,

Wenn Du aber generell sagst, es kann experimentell nachgewiesen werden, entgegne ich: Jedes Experiment, das ich durchführe, erlebe ich aufgrund meiner Wahrnehmungen. Bei keiner einzigen Wahrnehmung kann ich angeben, ob sie realistischen oder nondualen Charakter, hat. Dies gilt also auch für alle Experimente.
Beispiel Parapsychologie: Uri Geller (lebt er noch?) kommt nach Berlin, und kann einwandfrei durch ein Großraumexperiment nachweisen, daß er mit Geisteskraft alle Löffel in 10km Umkreis verbiegen kann. Die Wissenschaft gibt sich geschlagen und akzeptiert das Phänomen. Gut: wie willst Du entscheiden, ob Du das Ganze als einzige Person auf der Welt träumst, all das Vorspiegelungen deines Bewußtseins sind, oder ob Uri Geller wirkliche, materielle Löffel verbogen hat?



Hallo hel,

genau hiermit bringst Du es auf den eigentlichen Punkt, welchen Wert angebliche Beweise haben: Nämlich gar keinen. Von Beweisen zu sprechen, gleicht dem "Phantasieren in einem Fiebertraum"!

Genau an diesem Punkt betrittst Du im Geiste die Schwelle zur Selbsterkenntnis. Was Dich jetzt noch ggf. abhält, diese Schwelle jetzt auch selbst zu überschreiten, sind enorme und sehr heftige innere Zweifel, welche Dir Dein bisheriges konditioniertes und daher gewohntes Denken einredet. Dieses Gewohnheits-Denken, diese ganze Konditionierung mit aller standhaften Konsequenz zu ignorieren und dabei immer ganz hier und jetzt bei Dir selbst zu bleiben und jede gläubige Annahme zu hinterfragen und als solche zu erkennen, ist jenes "Tun", jener innere "Weg", welcher Dich die Schwelle überwinden läßt. Dein Ego, das objektivierte "Ich", wird sich sträuben und winden, wird brüllen und aufschreien und es kostet enorme innere Kraft und Geduld, diese Phase zu durchschreiten und nicht wieder in die Konditionierung zurück zu fallen, die ebenfalls eine verdammt hohe geistige Mächtigkeit ist.

Wenn Du die Schwelle aber einmal selbst überwunden hast und schaust dann im Geiste ganz gelassen zurück, weil Du jetzt Deine wahre Identität selbst erkannt hast, wirst Du zu Deinem großen Erstaunen feststellen, dass da real niemals, zu keinem einzigen Zeitpunkt, je eine Schwelle gewesen war. Die Schwelle war allein Deine materialistische Einbildung, Dein konditionierter Glaube und das Festhalten an dessen vermeintlichen Wahrheiten.

Ich wünsche Dir von ganzen Herzen und aufrichtig den Mut und die innere Kraft und Mächtigkeit sowie die Gelassenheit, nicht ängstlich zurück zu schauen und ganzheitlich hier und jetzt nur Du selbst zu sein. Die Schwelle, lieber hel, existiert nur als Vorstellung in Deinem Kopf bzw. dem Geist, der Du selbst bist. Und daher kannst auch nur Du selbst sie überwinden und wegsprengen, nur um dann ihre reale Nichtexistenz auch selbst höchst lebendig zu erkennen...

Nie wieder wirst Du dann in den engen Käfig, den Du dann als solchen selbst lebendig erkannt hast zurück wollen und können, denn Du hast diesen dann als einen nur für wahr und wirklich geglaubten Käfig selbst erkannt. Dann erst bist Du auf der wirklich abenteuerlichen Reise in das unendliche Abenteuerland Deines eigenen Geist. Aber nicht Du reist dann, sondern dann bist Du selbst die Reise, die niemals enden wird, da sie niemals wirklich begonnen hat... ;-)


Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 01. Feb. 2006, 08:32 Uhr
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hallo hel,

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Wenn Du aber generell sagst, es kann experimentell nachgewiesen werden, entgegne ich: Jedes Experiment, das ich durchführe, erlebe ich aufgrund meiner Wahrnehmungen. Bei keiner einzigen Wahrnehmung kann ich angeben, ob sie realistischen oder nondualen Charakter, hat. Dies gilt also auch für alle Experimente.
[i]

richtig, wobei ich statt "realistisch" lieber "dual" sagen würde.

[/i]
Beispiel Parapsychologie: Uri Geller (lebt er noch?) kommt nach Berlin, und kann einwandfrei durch ein Großraumexperiment nachweisen, daß er mit Geisteskraft alle Löffel in 10km Umkreis verbiegen kann. Die Wissenschaft gibt sich geschlagen und akzeptiert das Phänomen. Gut: wie willst Du entscheiden, ob Du das Ganze als einzige Person auf der Welt träumst, all das Vorspiegelungen deines Bewußtseins sind, oder ob Uri Geller wirkliche, materielle Löffel verbogen hat?
[i]

und was, wenn nicht du als Person dies alles träumst, sondern du (was immer das ist) auch diese Person träumst?
So wie im Traum, wo ja nicht die Traumfigur träumt, sondern ich, der den Traum durch die Perspektive der Traumfigur wahrnimmt.

Es ist eine ganz einfache (und doch offenbar so schwere) Erkenntnis, daß alle Phänomene, alle Zeit, die ganze Welt, allein im Bewußtsein erscheinen. Solange ich dies aber für "mein" Bewußtsein halte, habe ich die Solipsismus-Klippe nicht umschifft. Und an diesem Punkt ist die See besonders rauh (um im Bild zu bleiben ;-)). Erst wenn ich nicht nur alle Objekte, sondern auch mich als Subjekt transzendiert habe, bin ich darüber hinweg. Dann stellt sich auch nicht mehr die Frage, ob ich nun realer bin als andere, oder ob alles nur Illusion ist.

Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von louisquinze am 01. Feb. 2006, 08:44 Uhr
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Ach so Joy? Jetzt wollen Sie auf einmal sachlich diskutieren? Das setzt doch eine Sache voraus, ein tertium comparationis. Das können Sie doch nicht aus Ihrem "Geist" eduzieren.
Im übrigen nennen Sie sich dauernd einen Geist! Also - von Geist würde ich da wirklich nicht sprechen.

Nennen Sie sich doch ein...Subjekt! [cheesy]

salut
Lq

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Titel: Bei Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von jonny_W. am 01. Feb. 2006, 09:58 Uhr
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hel: "Bei keiner einzigen Wahrnehmung kann ich angeben, ob sie realistischen oder nondualen Charakter, hat."
Oh doch, rein subjektiv kann ich das, ich kenne beide Modi des "in der Welt seins" aus eigenem Erleben, sie fühlen sich unterschiedlich an.
Aber davon ganz unabhängig läßt sich theoretisch ein konsistentes non duales Weltbild konstruieren, das sich auch experimentell verifizieren läßt. Das duale, realistische Weltbild ist IMHO sowohl theoretisch obsolet als auch experimentell falsifiziert.

jonny

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Titel: Re: Bei Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hel am 01. Feb. 2006, 11:31 Uhr
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on 02/01/06 um 09:58:49, jonny_W. wrote:Aber davon ganz unabhängig läßt sich theoretisch ein konsistentes non duales Weltbild konstruieren, das sich auch experimentell verifizieren läßt.


Gut, aber davon habe ich nichts, solange ich das auch mit dem dualen Weltbild machen kann.

Quote:Das duale, realistische Weltbild ist IMHO sowohl theoretisch obsolet als auch experimentell falsifiziert.


Perfekt: Aber bitte konkreter werden.
Eine falsifizierbare Theorie ist so gestaltet, daß sie angibt, wie gewisse Dinge in der Welt beschaffen sein müssen, wenn die Theorie gilt.
Jetzt gib bitte an, welche aus dem dualistischen Weltbild zwingend folgende Annahme falsifiziert worden ist. Und natürlich, auf welche Art und Weise.

Grüße,
hel


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von delfi am 01. Feb. 2006, 12:04 Uhr
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on 02/01/06 um 04:31:29, Joy wrote:Es ist -sorry- immer wieder das selbe "Problem".




genau, du wiederholst dich! du bleibst einfach bei deinen lächerlichen Widersprüchen,
kein Wunder das Logik dir ein Dorn im Auge ist:


Quote:Da werden Aussagen aus ihrem Kontext herausgerissen....



Nebel, Nebel, Nebel...
und jetzt kommts:


Quote:<Niemand behauptet, daß die materielle Existenz von Gegenständen von der Wahrnehmung abhängig ist!>

"Gegenstände (= Phänomene = Objekte) sind ihre Wahrnehmung selbst." Das heißt: Jenseits und unabhängig von ihrer Wahrnehmung existieren gar keine materiellen (nicht wahrgenommenen) objektiven Gegenstände, keine (nicht wahrgenommene) objektive materielle Welt.



na bitte, du bist der niemand.
Und Galilei und Einstein hat es also auch nicht gegeben ebenso natürlich nicht delfi [cheesy] [cheesy] [cheesy]

noch einmal zu Klarstellung, du kannst Solipsist sein wie du willst, ich glaube allerdings nicht dass du es ehrlich bist, welches Auto fährst du übrigens?, in der "philosophischen" Diskussion sollte deine Argumentation aber widerspruchsfrei sein. Das geht nicht einfach indem man wie hier zum x-ten mal von dir vorgeführt den Widerspruch einfach wortreich stehen lässt.
Salve
[skater]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von jonny_W. am 01. Feb. 2006, 12:15 Uhr
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Hi Hel,
bin schon aufm Sprung, in ner Woche wieder da, dann werd ich auf deine Fragen detailiert eingehen.

machts gut
jonny

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 01. Feb. 2006, 16:46 Uhr
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on 02/01/06 um 08:44:39, louisquinze wrote:Ach so Joy? Jetzt wollen Sie auf einmal sachlich diskutieren?



Nichts anderes, louisquinze, tue ich hier in und mit meinen Beiträgen. Dass meine Aussagen von vielen gar nicht, noch nicht einmal dem Ansatz nach verstanden werden, liegt ausschließlich in jenen selbst begründet, welche die Beiträge zwar lesen, aber sie dann ausschließlich mit ihrem vermeintlich sicheren konzeptuellen angelernten Wissen nur abgleichen, um zu schauen, in welche Schublade das Gelesene denn nun am besten reingehört. Darin hat sich dann auch schon die eigene Intelligenz erschöpft! Du nennst die passende Schublade "Psychiatrie", Delfi nennt sie "Solipsismus", hhmoeller nennt sie "Esoterik" und andere einfach nur "Spinner". Sei versichert, kein einziger von den Schubladenziehern, denn ich kenne alle diese Schubladen auch selbst sehr gut, hat überhaupt verstanden, was er denn da gelesen hat. ;-)

Lesen zu können und diverse Schubladen zu kennen, heißt noch lange nicht, auch das Gelesene wirklich zu verstehen. Machen wir uns doch bitte nichts vor: Verstanden wird immer nur das, was bereits auch selbst erkannt ist. Ein 3. Klässler kann zweifelsfrei in den meisten Fällen fehlerfrei lesen und kennt auch alle Ziffern. Geben wir ihm eine Abhandlung über die Allgemeine Relativitätstheorie zu lesen und er wird sie uns fehlerfrei vorlesen können. Frage ihn anschließend, was er von dem, was er denn da fehlerfrei vorgelesen hat, nun auch wirklich verstanden hat? Vermutlich gar nichts! (Selbst viele studierte Physiker haben sie ebensowenig wirklich verstanden und plappern nur auswendig gelernt das nach, was ihnen ihr Prof. einst dazu erzählte!) Mach das Experiment und überzeug Dich selbst, falls Du es ernsthaft bezweifeln solltest und nach wie vor gläubig davon überzeugt bist, das lesen zu können ident damit sei, das Gelesene in seiner metaphorischen Tiefe auch ganzheitlich verstehen zu können.

Und es käme mir gewiss nicht in den Sinn, den 3. Klässler oder irgendein Forumsmitglied hier jetzt den Besuch eines Psychiaters zu empfehlen oder gar in ein Landeskrankenhaus einzuweisen, nur weil er (noch) nicht versteht, was er da gelesen hat. ;-)

Schau Dir delfis letzte Antwort selbst an. Außer unbegründetem Widerspruch kein einziges plausibles Argument. Zitiert wird von ihm nur die Hälfte einer Aussage und dann laut und besserwisserisch gerufen: "Widerspruch, Solipsismus..." Mehr fällt ihm dazu gar nicht ein! Er ist noch völlig des "Verstehens" des Gelesenen unmündig. Keine einzige konkret an ihn gestellte Frage aus meinem letzten Beitrag an ihn, die den Widerspruch im vermeintlich stimmigen und eigenen (in Wirklichkeit nur blind nachgeplapperten) Weltbild sofort offenbaren würde, hat er, trotz ausdrücklicher Bitte darum, konkret beantwortet. Ein solcher Diskusionsstil disqualifiziert nicht nur, sondern ist doch ohne Zweifel der geistige Offenbarungseid pur! :-)


on 02/01/06 um 08:44:39, louisquinze wrote:Das setzt doch eine Sache voraus, ein tertium comparationis. Das können Sie doch nicht aus Ihrem "Geist" eduzieren.



Am Rande erwähnt: Für jene die hier mitlesen und sich in der sehr gewählten und gelehrten Ausdrucksweise von louisquinze unwohl fühlen, die zu oft leider nur dazu dient, seine vornehme Gelehrtheit, Bildung und Belesenheit zu demonstrieren:
tertium comparationis (http://de.wikipedia.org/wiki/Tertium_comparationis) = lateinisch, das Dritte des Vergleiches

eduzieren = kommt vom lateinischischen, eductus Partizip Perfekt zu educere "herausziehen"
Weshalb glaubst Du, louisquinze, dass aus dem Geist heraus keine "Sachen" eduziert werden könnten? Alle Eduzierung erfolgt ausschließlich im Geiste, denn nur als Geist, als wahrnehmendes Bewusstsein, ist die phänomenale Welt dem Menschen überhaupt gegeben! :-)

In den gesamten Naturwissenschaften geschieht ebenso nichts anderes! Nimm Dir mal ein Physikbuch zur Hand zum Thema Elementarteilchenphysik. Diese da besprochenen "Teilchen" hat noch niemals auch nur ein menschliches Auge je gesehen, so dass nicht wirklich ernsthaft über diese als "existierende materielle Teilchen" gesprochen werden kann. Das hindert die Physiker jedoch nicht im geringsten daran, über diese "Sachen" ganze Theorien zu erstellen, wie diese "Teilchen", die noch niemals ein menschliches Auge je gesehen hat, miteinander wechselwirken. Auch in der klassischen Newton-Physik ist das nicht wirklich anders, da werden "Kräfte" formuliert, z.B. die Gravitatioskraft, die ganz gewiss keine "materiellen Sachen" sind. Dasselbe trifft auf Biologen zu mit ihrer DNA-Doppelhelix, oder glaubst Du etwa auch hier, dass diese Doppelhelix real materiell existiert? Willst Du nun die Physiker und Biologen etwa auch alle ins Landeskrankenhaus einweisen lassen? :-)

Die Paradoxien in den wissenschaftlichen Theorien sind hauptsächlich darin begründet, dass die meisten Wissenschaftler nicht von ihrem krampfhaft festgehaltenen materialistisch-dualistischen Dogma loslassen können und eben deswegen auch glauben, dass die erlebte Wirklichkeit eine materielle Basis hätte. Sie erkennen nicht, dass die Welt, die sie beschreiben, eine "geistige Welt" ist, die ihnen doch ausschließlich als Bewusstsein gegeben ist und das trotz dessen, dass dieses in jedem Augenblick des Erlebens niemals wirklich verborgen, sondern ewig offenbart ist, weswegen ich sie dann doch gern als (noch) "völlig blind", als "nicht sehend" bezeichne. Damit ist jetzt aber keinerlei Ab- oder Aufwertung verbunden, bevor sich hier irgendwer beleidigt auf den Schlips getreten fühlt. Es ist nur eine völlig wertfreie "aktuelle Zustandsbeschreibung". Und ein jeder, der "wirklich sehen kann", sieht dies auch selbst: Blinde führen und lehren Blinde... :-)


on 02/01/06 um 08:44:39, louisquinze wrote:Im übrigen nennen Sie sich dauernd einen Geist! Also - von Geist würde ich da wirklich nicht sprechen.



Das Dir zu glauben fällt mir auch nicht wirklich schwer! :-) Was glaubst denn Du, was "Ich bin" ist? Etwa ein wabberndes Gehirn? ;-) Wenn Dir der Begriff "Geist" nicht zusagt, kannst Du auch die englische Vokabel nehmen: Spirit. Das heißt dann, dass "Ich bin" von seiner Essenz und Substanz her, also seinem Wesen nach, spirituell ist und die erlebte Welt dann eben keine "geistige Welt" mehr ist, sondern eine "spirituelle Welt".


on 02/01/06 um 08:44:39, louisquinze wrote:Nennen Sie sich doch ein...Subjekt! [cheesy]



"Ich bin" (ist) doch kein Grammatiker! [grin] [spin] [grin]


Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hhmoeller am 01. Feb. 2006, 17:00 Uhr
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on 01/31/06 um 19:28:04, Joy wrote:Weshalb richtest Du (und nicht nur Du) immer nur die eigene Aufmerksamkeit auf "gedankliche Vorstellung" über die Wirklichkeit und nicht die Wirklichkeit selbst, welche ausschließlich hier und jetzt IST?



Ganz einfach: Wenn ich auf die unmittelbare Wahrnehmung als einzige Erkenntnisquelle beschränke, und wenn ich darauf verzichte, zeitliche Zusammenhänge zu erkennen, kann das Ergebnis nur eine Säuglingsphilosophie sein, die in lebenspraktischer Hinsicht gerade mal vom Schnuller zur Mutterbrust reicht.


Quote:Das ist doch irre: Da erschafft der Verstand, das Denken, eine riesige raumzeitliche vorgestellte Welt, die nur als solche schlicht und einfach ein Gedanke bzw. eine Gedankenkonstruktion ist, und dann will er sie auch noch selbst untersuchen und verstehen...



Du hast recht: Würde Dein Weltbild mit der Wirklichkeit übereinstimmen, wäre das irre.


Kommen wir noch einmal auf den Ausgangspunkt zurück, dein Lieblingswort Fakten: Was können wir unumstößlich sicher wissen? Genau zwei Sätze:

Ich bin.

Ich empfinde.

Alles, was darüber hinausgeht, ist Vermutungswissen, Theorie.

Bis dahin wirst Du mir begeistert zustimmen, aber mit einer Ausnahme:

Du behauptest, daß unser Wissen über die Welt mit der Welt gleichzusetzen ist: Nicht nur unser Wissen über die Welt ist eine gedankliche Konstruktion, sondern die Welt selbst.

Hier muß einmal klar festgestellt werden, daß dieser Standpunkt nicht zwingend aus den beiden genannten Sätzen folgt. Es handelt sich um eine Theorie. Daher kann ich Deine Behauptung, Dein Weltbild sei gar keines, sondern ein Blick auf das was-wirklich-ist, nicht gelten lassen.

Ich widerspreche diesem Standpunkt. Ich behaupte, daß jedes Weltbild - auch Deines - nicht die Welt selbst, sondern eine zwangsläufig verzerrte und unvollständige Abbildung der Welt ist.

Wenn man die Welt selbst als gedankliche Konstruktion ansieht, hat das eigenartige logische Konsequenzen: Kein Weltbild kann falsch sein. Wenn ich mir die Welt als Scheibe unter einer Käseglocke vorstelle, und die Welt mit dieser gedanklichen Konstruktion identisch ist, dann ist es eine unumstößliche Tatsache, daß die Erde eine Scheibe ist.

Ein Einwand gegen mein Weltbild würde voraussetzen, daß es außerhalb der von mir gedanklich konstruierten Welt noch eine reale Welt gibt, in der die Erde keine Scheibe ist.

Wenn Du mir also erzählen willst, was im Gegensatz zu meinem Weltbild wirklich ist, setzt Du voraus, daß es außerhalb der von mir gedanklich konstruierten Welt noch eine wirkliche Welt gibt. Genau das bestreitet aber Dein Weltbild.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 01. Feb. 2006, 17:23 Uhr
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Hallo allerseits,

unsere Frage ist: Gibt es eine vom menschlichen Bewusstsein unabhängige Welt?

Auf diese Frage eine etwas provokante Antwort.

Ich frage zuerst einmal konkret:

Gibt es etwas, dessen Dasein von meinem Bewusstsein unabhängig ist?

Ja, meine Mutter.

Sie erinnert sich noch an meine Geburt und an die Zeit davor, als es mich noch nicht gab.

Als es mich noch nicht gab, kann es auch noch nicht mein Bewusstsein gegeben haben.

Da mein Bewusstsein erst entstanden ist, als meine Mutter bereits da war, ist das Dasein meiner Mutter unabhängig von meinem Bewusstsein.

Entsprechendes kann man nun zu jedem Menschen aussagen. Deshalb ist z.B. das Dasein unserer stammesgeschichtlichen Vorfahren unabhängig vom menschlichen Bewusstsein.

Demnach gibt es etwas, das unabhängig vom menschlichen Bewusstsein da ist.

Stimmt’s oder hab ich Recht,

fragt Euch Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Siena am 01. Feb. 2006, 17:33 Uhr
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Schönen Nachmittag Joy!

Ich rätsle noch immer über die Sinnhaftigkeit deines Wollens. Wenn dich hier, wie du selbst schreibst, keiner der "Schubladenzieher" versteht - ("noch" nicht versteht) - so kann das mehrere Gründe haben:

- die Schubladenzieher sind unbelehrbar und (bleiben es
vermutlich) - weil sie nicht "verstehen" wollen (von Können
würde ich nicht wagen zu sprechen)
- die Schubladenzieher sind nicht in der Lage (noch nicht) in
die sogenannte "metaphorische Tiefe" vorzudringen;
- oder aber, es liegt an dir - an deiner Vorgehensweise -
anders gewendet: in deinen Schreiben lässt du immer
wieder durchblicken, dass die Schubladenexistenzen einem
Mangel verhaftet sind - dass sie Betreiber eines angelernten
Wissens sind - aber es mangelt ihnen am "wahren Wissen",
aus dem du zu sprechen scheinst;

Es ist durchgängig ein dogmatischer Zug in deinen Aussagen feststellbar - ich möchte sagen, eine apodiktische Form, die mir doch einiges Unwohlsein hervorruft.

"Alle Eduzierung erfolgt ausschließlich im Geiste, denn nur als Geist, als wahrnehmendes Bewusstsein, ist die phänomenale Welt dem Menschen überhaupt gegeben!" - so schreibst du unter anderem.

Alle - ausschließlich - überhaupt - nur usw. sind Wörter, die in eine Enge treiben.

Ich frage dich nochmals daraufhin, was du eigentlich bezweckst. Willst du den anderen bekehren - ihn aus seiner Schublade vertreiben - willst du eine Wahrheit verkünden - deine Wahrheit?

Wenn das, was du sagst, deine Wahrheit ist, was treibt dich dann aus ihr heraus? Wozu dieses ganze Unternehmen, das doch nur in Schubladen abgelegt wird?



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 01. Feb. 2006, 19:02 Uhr
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[/i]
genau, du wiederholst dich! du bleibst einfach bei deinen lächerlichen Widersprüchen,
kein Wunder das Logik dir ein Dorn im Auge ist:

Nebel, Nebel, Nebel...
und jetzt kommts:

na bitte, du bist der niemand.
Und Galilei und Einstein hat es also auch nicht gegeben ebenso natürlich nicht delfi

noch einmal zu Klarstellung, du kannst Solipsist sein wie du willst, ich glaube allerdings nicht dass du es ehrlich bist, welches Auto fährst du übrigens?, in der "philosophischen" Diskussion sollte deine Argumentation aber widerspruchsfrei sein. Das geht nicht einfach indem man wie hier zum x-ten mal von dir vorgeführt den Widerspruch einfach wortreich stehen lässt.
[i]

Mann Delfi, soll das eine ernsthafte Diskussion sein? Wo ist denn genau der Widerspruch? Zeige ihn auf und widerlege ihn, aber mit echten Argumenten, nicht mit so einem kindisch-trotzigen Blabla!!! Wenn du soviel von Logik hältst, dann zeige uns doch, was du in dieser Hinsicht drauf hast!

Daß dies kein Solipsismus ist, wurde schon mehrfach erwähnt. Ich habe speziell dir ausführlich erklärt, warum es kein Solipsismus ist. Hast du das nicht gelesen oder hast du es nicht verstanden?

Nimms mir nicht übel, ist echt nicht böse gemeint, aber ich bin sicher, daß du auch viel intelligenter und sachlicher argumentieren kannst ;-).

viele Grüße,
WuWei





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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von louisquinze am 01. Feb. 2006, 20:10 Uhr
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@Joy

Ich will mal einen Vorschlag zur Güte tun. Ich merke nämlich, daß Sie zunehmend gereizter schreiben.

Nun, zum "sachlich". Das hatte ich im ersten Fall ironisch (!) gebraucht (das liebe ich nämlich) im zweiten Fall habe ich das Wort analysiert (in seine Bestandteile zerlegt) und gezeigt daß dies mit der solipsistischen Auffassung (es gibt nur mein Ich und sonst nichts) im Widerspruche steht, wenn, ja, wenn derjenige seinen Standpunkt anderen gegenüber beweisen oder darlegen will! Wenn nicht entsteht m.E. kein Widerspruch.
Diesen Zusammenhang haben Sie nicht erkannt!
Überhaupt wissen Sie nicht was ich unter retorsiven (transzendentalen) Argumenten verstehe.

Die Drittklässler hätten Sie sich sparen können. Geschenkt!

Psychiatrie soll, wenn alles gut geht, den Betroffenen zur Lebenstüchtigkeit (zurück-)verhelfen.
Ihr Standpunkt ist m.E. lebensuntauglich, wollte ich also nur sagen.

Es kann in der Philosophie nicht darum gehen sich möglichst kühne Gedankengebäude zu bauen und diese argumentativ zu verteidigen, sondern es geht um eine Interpretation der Erfahrungswirklichkeit. Hierzu ist m.E. der gemeine Menschenverstand in der Lage, wenn er sich im Denken schult. Die Aussage: Ich bin alles ist durch die Erfahrung nicht gedeckt!

Und dann: Sein und Geist sind identisch? ...Meine Rede! Aber doch bitte der göttliche, absolute Geist! Das Abschlußtheorem im Buch Lambda der Metaphysik, Neuplatonismus und auch in Hegels Logik! Es gibt eben philosophiegeschichtliche Zusammenhänge vielfältigster Art. Und die sollte man als Philosoph kennen.

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 01. Feb. 2006, 21:09 Uhr
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Hallo hhmoeller,

[/i]
Ganz einfach: Wenn ich auf die unmittelbare Wahrnehmung als einzige Erkenntnisquelle beschränke, und wenn ich darauf verzichte, zeitliche Zusammenhänge zu erkennen, kann das Ergebnis nur eine Säuglingsphilosophie sein, die in lebenspraktischer Hinsicht gerade mal vom Schnuller zur Mutterbrust reicht.
[i]

niemand hat gesagt, daß du nicht nachdenken sollst. Ich muß in meinem Job nachdenken und ich denke hier nach, während ich dies schreibe. Aber was immer ich wahrnehme, ist eine Wahrnehmung im Bewußtsein, was immer ich denke und mir vorstelle, ist ein Gedanke bzw. eine Vorstellung im Bewußtsein. Ich fasse auch abstrakte Gedanken.

Das Eigentümliche am abstrakten Denken ist aber, daß es Wirklichkeit, die immer nur hier-und-jetzt im Bewußtsein erfahren wird, nach außen (also scheinbar außerhalb des Bewußtseins) projiziert. Dieses abstrakte Denken ist es, daß die Illusion einer Welt außerhalb des Bewußtseins erzeugt. Ich denke sicherlich wie du über zeitliche Zusammenhänge nach, aber ich glaube nicht mehr, daß es objektive Zeit an sich gibt, Zeit, die einfach so für sich selbst verstreicht. Wo liegt denn der Zeitraum, den du dein bisheriges Leben nennst? Irgendwo hinter dir, auf einem obskuren Zeitpfeil? Wo ist dieser Zeitraum, wenn nicht hier und jetzt im Bewußtsein?

Jetzt wirst du einwenden, daß dieser Zeitraum sich doch nicht nur in "deinem" Bewußtsein befindet, andere erinnern sich doch auch an die Jahre, Monate und Tage. Scheint so, aber erstens wäre dann der Zeitraum doch wieder nur im Bewußtsein, und zweitens sind auch die anderen dir nur hier und jetzt im Bewußtsein gegeben.

Der Witz ist, daß zu deiner unmittelbaren Wahrnehmung nicht nur deine sogenannten Sinneswahrnehmungen gehören, sondern ebenso deine Gedanken und Vorstellungen. Wenn man sich intensiv genug auf seine unmittelbaren Wahrnehmungen konzentriert, dann erkennt man auch, daß die sogenannte objektive Realität, die Vergangenheit und Zukunft, eben immer nur unmittelbare Vorstellungen hier und jetzt im Bewußtsein sind. Und ebenso ist die Vorstellung, daß dies "mein" Bewußtsein ist, nur eine Vorstellung hier und jetz im Bewußtsein.

[/i]
Was können wir unumstößlich sicher wissen? Genau zwei Sätze:

Ich bin.

Ich empfinde.

Alles, was darüber hinausgeht, ist Vermutungswissen, Theorie.

Bis dahin wirst Du mir begeistert zustimmen, aber mit einer Ausnahme:

Du behauptest, daß unser Wissen über die Welt mit der Welt gleichzusetzen ist: Nicht nur unser Wissen über die Welt ist eine gedankliche Konstruktion, sondern die Welt selbst.
[i]

ich sollte hier vielleicht nicht für Joy antworten, aber soweit ich ihn verstehe, hat er dies nie behauptet, im Gegenteil. Unser Wissen über die Welt ist eben nicht mit der Welt gleichzusetzen! Er hat gesagt, daß Realität wahrgenommene Realität ist. Ein großer Unterschied! Denn erstens bezeichnet Realität nicht zwangsläufig ein objektives konkretes Ding, wie du dir es wahrscheinlich unter "der Welt" vorstellst.

Das heißt: Realität ist wahrgenommene Realität, also alle meine Wahrnehmungen sind Realität, ebenso wie meine Gedanken und Vorstellungen bzw. mein Wissen darüber Realität ist. Aber: wenn Wissen Realität ist, dann kann Wissen Realität nicht erfassen! Genausowenig wie Gedanken nicht gedanklich zu erfassen sind. Natürlich kann ich über einen Gedanken nachdenken, aber dabei kann ich nur seine "Inhalte" erfassen, nicht aber seine "Substanz", sein Wesen.

Wieder ein naives Beispiel: versuche mit Knetgummi darzustellen, was Knetgummi ist! Egal, welche Form du dem Knetgummi gibst, es bleibt Knetgummi. Und ob du nun das Wort "Knetgummi" oder das Wort "Hühnerkacke" bildest: beides ist dem Wesen nach nichts anderes als Knetgummi.

Und genausowenig kann sich die Wirklichkeit erfassen, weil sie sich selbst nicht entfliehen kann. Ich kann die Gegenwart nicht erfassen, weil ich ihr nicht entfliehen kann. Ich kann Bewußtsein nicht erfassen, weil ich ihm nicht entfliehen kann. Ich BIN Wirklichkeit, Gegenwart, Bewußtsein.

Daß die Welt eine gedankliche Konstruktion ist, würde ich auch sagen, zumindest wenn ich "gedanklich" unter "geistig" verbuche und Wahrnehmungen eben auch als geistig ansehe, was sie ja auch sind. Nur daß ich dies höchstwahrscheinlich ganz anders interpretiere als du. Ich verstehe es nicht so, daß ich als Person in meinem Gehirn diese Welt gedanklich konstruiere. Meine Person und mein Gehirn sind selbst nichts anderes als geistige Konstruktionen. Von wem? Von mir, was immer ich nun bin.

[/i]
Ich widerspreche diesem Standpunkt. Ich behaupte, daß jedes Weltbild - auch Deines - nicht die Welt selbst, sondern eine zwangsläufig verzerrte und unvollständige Abbildung der Welt ist.
[i]

Da gebe ich dir recht. Kein Weltbild erfasst die Wirklichkeit, und doch IST jedes Weltbild, sei es noch so bizarr, in gewisser Weise Wirklichkeit. Weil eben auch jeder Gedanke Wirklichkeit ist, schließlich wird er ja gedacht.

Und natürlich kann es keine vollständige Abbildung der Welt geben, denn dann müßte die Abbildung ja neben der Welt stehen. Wenn sie daneben stünde, wäre es aber nicht die ganze Welt, die sie abbildete. Wäre sie in der Welt, könnte sie sich nicht selbst abbilden. Das geht nicht, sowenig wie eine Kamera sich selbst nicht filmen kann.

Menschen wie Joy oder ich wollen kein anderes, besseres Weltbild erschaffen, sondern alle Weltbilder verwerfen oder zumindest relativieren. Ich empfehle: sieh deine Wahrnehmung als das, was sie sind: Wahrnehmungen. Deine Gedanken als Gedanken, deine abstrakten Vorstellungen als abstrakte Vorstellungen, deine Vermutungen als Vermutungen.

[/i]
Wenn man die Welt selbst als gedankliche Konstruktion ansieht, hat das eigenartige logische Konsequenzen: Kein Weltbild kann falsch sein. Wenn ich mir die Welt als Scheibe unter einer Käseglocke vorstelle, und die Welt mit dieser gedanklichen Konstruktion identisch ist, dann ist es eine unumstößliche Tatsache, daß die Erde eine Scheibe ist.
[i]

Nein, im Gegenteil. Jedes Weltbild ist falsch! Die Erde ist weder dies noch das, weil die Erde objektiv nicht existiert.
Das ist natürlich starker Tobak, aber wenn es keine Materie-an-sich gibt, dann gibt es natürlich auch keine Erde-an-sich, die da munter für sich allein durch das All purzelt. Die Erde ist nicht, sie erscheint. Also "ist" sie immer nur so, wie sie dir erscheint. Flieg ins All, und die Erde erscheint dir als Kugel. Aber sie ist in dem Moment Wahrnehmung, ebenso wie das Raumschiff, das All, und du selbst.

Verstehst du? Ich behaupte nicht, daß die Erde KEINE Kugel ist, ich sage, daß sie immer nur aus einer bestimmten Perspektive und einer bestimmten (scheinbaren) Distanz als Kugel erscheint. Die Form einer Kugel ist nur denkbar mit einer dazugehörigen Perspektive, also mit einem Betrachter, einem Subjekt.

Versuch dir doch mal vorzustellen, wie eine Kugel für sich aussieht, ohne Betrachter! In dem Moment, wo du dir das vorzustellen versuchst, hast du gedanklich bereits wieder die Perspektive eines Betrachters geschaffen. Wie also sollte es irgendeine Form ohne die Perspektive eines Betrachters geben?


[/i]
Ein Einwand gegen mein Weltbild würde voraussetzen, daß es außerhalb der von mir gedanklich konstruierten Welt noch eine reale Welt gibt, in der die Erde keine Scheibe ist.

Wenn Du mir also erzählen willst, was im Gegensatz zu meinem Weltbild wirklich ist, setzt Du voraus, daß es außerhalb der von mir gedanklich konstruierten Welt noch eine wirkliche Welt gibt. Genau das bestreitet aber Dein Weltbild.
[i]

Ah verstehe, eine schlaue Argumentation ;-). Du meinst, wenn du behaupten würdest, die Welt sei eine Scheibe unter der Käseglocke, dann dürfte ich dir nicht widersprechen, weil ich sonst ja von einer realen Welt ausgehen würde, nicht wahr?

Aber ich mache gar keine Aussage darüber, wie und was die Welt IST, für mich zählt nur, wie sie erscheint. Ich würde sagen: schau einfach, wie du die Welt erlebst, ob du eine Scheibe findest. Wenn du nun ins All fliegst und sagst, die Welt ist so oder so, dann würde ich entgegen: nein, sie erscheint dir so, sie IST es nicht, weil sie objektiv gar nicht ist. Weiß nicht, ob ich jetzt rüberbringen konnte, wie ich es meine. Ich bin müde....

WuWei


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 01. Feb. 2006, 21:24 Uhr
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Hallo Eberhard,

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Gibt es etwas, dessen Dasein von meinem Bewusstsein unabhängig ist?

Ja, meine Mutter.

Sie erinnert sich noch an meine Geburt und an die Zeit davor, als es mich noch nicht gab.

Als es mich noch nicht gab, kann es auch noch nicht mein Bewusstsein gegeben haben.
[i]

Schau, deine Mutter ist entweder eine Wahrnehmung im Bewußtsein oder eine Vorstellung, eine Erinnerung im Bewußtsein. In diesem Moment ist sie, nehme ich an, für dich eine Vorstellung. Daß sie unabhängig von "deinem" Bewußtsein existiert, ist deine Vorstellung hier und jetzt, oder etwa nicht? Was ist die "Zeit vor deiner Geburt" anderes als deine Vorstellung hier und jetzt im Bewußtsein? Und ist nicht auch die Vorstellung, daß es DEIN Bewußtsein ist, eine Vorstellung hier und jetzt im Bewußtsein?

Versuch dir das mal beantworten, ohne irgendwelche möglichen Schlußfolgerungen, was dies nun bedeuten könnte.

viele Grüße,
WuWei


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 01. Feb. 2006, 21:53 Uhr
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Hallo allerseits,

wie zu lesen war, hat Joy die Diskussion mit mir abgebrochen, weil ich falsche Fragen gestellt habe.

Ich will deshalb noch einmal meine Kritik an ihm verdeutlichen.

Er schreibt: „Für die Aussage … , dass die ausschließlich hier und jetzt erlebte, erfahrene und erkannte Welt der erkennende Geist selbst ist, bedarf es … gar keiner zu beweisenden konstruierten Theorie oder Annahme, sondern das eigene Erleben, Erfahren und Erkennen der Welt, frei von jeder konstruierten theoretischen Annahme, IST doch der lebendige, zweifelsfreie und somit beste Beweis für diese Aussage selbst.

Die Essenz dieses Absatzes lautet somit:

Die hier und jetzt erlebte, erfahrene und erkannte Welt ist der erkennende Geist selbst.
Der beste Beweis für diese Aussage ist das eigene Erleben, Erfahren und Erkennen der Welt.

Also: Dass die erkannte Welt der erkennende Geist ist, erkenne ich durch das Erkennen der Welt.

Wer will denn ernsthaft daran zweifeln?

Der „Beweis“ für eine Aussage ist u.a. ein Erleben, das sich nicht in Worte fassen lässt.

Immerhin spart man sich damit lästiges Argumentieren und Begründen.

Dass das gefühlsgetönte Erleben schon oft getäuscht hat, dass das Hochgefühl einem elenden Katzenjammer Platz machen kann, das kann schon gar nicht mehr gedacht werden. Was sind schon begründete Zweifel (als bloße „theoretisch-gedankliche Konstruktionen“) gegen ein starkes Erlebnis?

Und dass das Erlebnis stark sein muss, will ich gar nicht bezweifeln. Denn es wird dem bedrängten Individuum nicht wenig versprochen: u.a. Göttlichkeit und Unsterblichkeit.

Bitte sehr, wer so etwas braucht, mag sich hier bedienen meint Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von tingeltangelbob am 01. Feb. 2006, 23:53 Uhr
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[smiley=wiggle.gif]
..."gutnabend"....

Die Grundvorraussetzung des ERKANNTEN ist letzlich das ERKENNENDE..., ohne Erkennendes kein Erkanntes..
Das Erkennende bemüht sich um die Unterscheidungen/ Trennungen im Sinne..."etwas ist, was etwas anderes NICHT ist.."..., der MOND wird desshalb zum MOND , weil er zum MOND konstruiert/als MOND BEGRIFFEN wird,...in der Unterscheidung/Trennung zu ANDEREM ...
Zu behaupten .., eine "Welt" ausserhalb eines "erkennenden Mediums" sei existent.., ist absurd..

LG , tingeltangelbob

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von delfi am 02. Feb. 2006, 00:59 Uhr
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on 02/01/06 um 23:53:15, tingeltangelbob wrote:[smiley=wiggle.gif]

Zu behaupten .., eine "Welt" ausserhalb eines "erkennenden Mediums" sei existent.., ist absurd..

LG , tingeltangelbob



warum absurd? Soll dass jetzt ein Dogma sein, oder eine neue Bibel?

Die Erde war ja mal ohne Lebewesen, wer hat sie dann erkennen können?
Salve
[skater]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von tingeltangelbob am 02. Feb. 2006, 01:24 Uhr
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hallo "delfi"..

Zitat "delfi" :"Die Erde war ja mal ohne Lebewesen, wer hat sie dann erkennen können?

??????.., wer wohl.., der "ERKENNENDE".....


....tingeltangelbob




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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von tingeltangelbob am 02. Feb. 2006, 01:39 Uhr
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...einmal mehr ...:

"Erkanntes bedingt Erkennendes"

....und die "Welt" ensteht erst, wenn wir/Du/ ich Teil dessen sind.

Aus der Vergangenheit(Erinnerung) motiviert...(GEGENWART) ...Auf Zukunft hin entworfen (Erwartung)..

tingeltangelbob

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von tingeltangelbob am 02. Feb. 2006, 03:15 Uhr
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.... [nixweiss]..,

Das "Bezeichnete/ die Welt".., ist das Produkt des zu BEZEICHNENDEN.."

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 02. Feb. 2006, 04:11 Uhr
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on 01/31/06 um 19:28:04, Joy wrote:Weshalb richtest Du (und nicht nur Du) immer nur die eigene Aufmerksamkeit auf "gedankliche Vorstellung" über die Wirklichkeit und nicht die Wirklichkeit selbst, welche ausschließlich hier und jetzt IST?




on 02/01/06 um 17:00:12, hhmoeller wrote:Ganz einfach: Wenn ich auf die unmittelbare Wahrnehmung als einzige Erkenntnisquelle beschränke, und wenn ich darauf verzichte, zeitliche Zusammenhänge zu erkennen, kann das Ergebnis nur eine Säuglingsphilosophie sein, die in lebenspraktischer Hinsicht gerade mal vom Schnuller zur Mutterbrust reicht.



Wo bitte stellst Du denn die zeitlichen Zusammenhänge anders her, als gedanklich im Geist, der Du selbst bist? Und was verbindest (= hängst Du zusammen) wenn nicht hier und jetzt in Deinem Geist erscheinende gedankliche Erinnerungen? Und wenn Du diese gedanklichen Erinnerungen in Dir selbst in Zusammenhang bringst, dann existiert der erkannte verknüpfte Zusammenhang als eine gedankliche Konstruktion (= vorstellung) doch nirgendwo anders, als in Deinem Geist, der Du selbst bist. Oder wirst Du das ernsthaft bestreiten wollen?

Wenn Du nun diesen geistig hergestellten Zusammenhang (= Gedankenkonstrukt) auf Deine geistigen Wahrnehmungen hier und jetzt (denn nirgendwo sonst nimmst Du wahr und denkst) über- bzw. in sie hineinträgst, so nenne ich das eine klassische Projektion und kein "direktes" und "ungetrübtes" Wahrnehmen mehr.

Aber völlig unabhängig wie wir es nun auch nennen, ist es unumstößliche Faktizität, dass alles das zusammen ausschließlich in Dir selbst stattfindet. Ist doch klar, oder?

Ich sage nun, eben genau deswegen, nichts anderes, als dass die "raumzeitliche materielle Welt" (= Deine Verknüpfungen von gedanklichen Erinnerungen zu gedanklich konstruierten Zusammenhängen) nirgendwo anders "existiert", als in dem Geist, der Du selbst bist.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, was daran jetzt schwierig sein sollte, dies auch selbst zu erkennen!? Was genau bestreitest Du eigentlich an meinen Aussagen?

Und was Deine Wertung als "Säuglingsphilosophie" angeht, so sei hier noch einmal der dezente Hinweis gestattet, dass Philosophie weder heißt "Weltbilder" zu generieren noch solche zu untersuchen und zu benennen, sondern Philosophie nach der Erkenntnis der Zusammenhänge von Sein und Denken, also der Erkenntnis der Wirklichkeit selbst sucht.


on 01/31/06 um 19:28:04, Joy wrote:Das ist doch irre: Da erschafft der Verstand, das Denken, eine riesige raumzeitliche vorgestellte Welt, die nur als solche schlicht und einfach ein Gedanke bzw. eine Gedankenkonstruktion ist, und dann will er sie auch noch selbst untersuchen und verstehen... ;-)




on 02/01/06 um 17:00:12, hhmoeller wrote:Du hast recht: Würde Dein Weltbild mit der Wirklichkeit übereinstimmen, wäre das irre.



Nochmal, ich habe es oft genug bereits erwähnt: Jedes Weltbild, ob exoterisch oder esoterisch, materialistisch oder idealistisch oder alle sonst möglichen, sie alle miteinander sind immer gleichzeitig wahr und unwahr. Weltbilder sind immer gedanklich konstruierte Vorstellungen und somit geistige Abbildungen der Wirklichkeit, aber niemals die ganzheitlich geistige Wirklichkeit selbst, also mit ihr ident. (Die Landkarte ist nicht das Land selbst!) Aber auch die Landkarte ist natürlich als "Landkarte" eine geistige Wirklichkeit. Gedanken sind ja schließlich nicht unwirklich.


on 02/01/06 um 17:00:12, hhmoeller wrote:Kommen wir noch einmal auf den Ausgangspunkt zurück, dein Lieblingswort Fakten: Was können wir unumstößlich sicher wissen? Genau zwei Sätze:

Ich bin.

Ich empfinde.

Alles, was darüber hinausgeht, ist Vermutungswissen, Theorie.



Punkt zwei setzt Punkt eins voraus und so begnüge ich mich mit der einzigen Sicherheit, die da lautet "Ich bin". Dass alles andere Vermutungswissen und Theorie ist, dem stimme ich uneingeschränkt zu.

Bleibt die spannende und einzig wirklich interessante Frage: Was ist "Ich bin" selbst. Und um das zu "wissen" muß "Ich bin" sich selbst erkennen.

Jetzt kommt die nächste Frage: Ist diese Selbsterkenntnis möglich und wenn ja, wie?

Wer sich hier mit logischen theoretischen Vermutungstheorien zufrieden gibt, wem diese Schnellschuss-Antworten genügen, auch wenn er weiß, dass es nur Vermutung und keine Erkenntis ist, der sollte sich selbst in seiner Erkenntnissuche zumindest nicht als Philosoph betrachten, denn der Philosoph sucht selbst nach dieser Erkenntnis und plappert nicht nur nach, was er in irgendwelchen schlauen Büchern dazu gelesen hat.

Anzumerken ist: Was sich selbst als Philosoph benennt, ist zumeist keiner, denn er beschränkt sich auf das Studium von philosophischen Schriften, dass er dann bei jeder Gelegenheit stolz vorträgt und zitiert! :-)


on 02/01/06 um 17:00:12, hhmoeller wrote:Du behauptest, daß unser Wissen über die Welt mit der Welt gleichzusetzen ist: Nicht nur unser Wissen über die Welt ist eine gedankliche Konstruktion, sondern die Welt selbst.



Du liest oder zitierst ungenau. Was Du mir hier als Aussagen unterstellst, ist insofern unpräzise, dass ich nicht von "der Welt" schlechthin spreche, sondern von der "raumzeitlich materiell existierenden Welt", welche nur als Geist im Geist existiert und dass dieser Geist "Ich bin" selbst ist. Denn die wahrgenommene "phänomenale Welt" (Phänomen = griechisch "Erscheinung"), ist mir doch zweifelsfrei nur als Bewusstsein gegeben. Wer das ernsthaft bestreiten will, kann -sorry- nicht ganz bei Sinnen sein.


on 02/01/06 um 17:00:12, hhmoeller wrote:
Ich behaupte, daß jedes Weltbild - auch Deines - nicht die Welt selbst, sondern eine zwangsläufig verzerrte und unvollständige Abbildung der Welt ist.



Und wieder bist Du eigentlich unpräzise (ist kein Vorwurf, nur Feststellung). Ein Weltbild ist genaugenommen gar kein Bild von einer außergeistig "existierenden Welt", sondern ein geistiges Bild von einer nur außergeistig "existent geglaubten Welt". Denn kennen tue "ich" zweifelsfrei nur mein "Welterleben" als Bewusstsein, mit dem "Ich bin" selbst ident ist. Das heißt: "Ich" erlebt nicht eine von ihm getrennt existierende raumzeitliche Welt, sondern "Ich" IST das bewusste geistige ganzheitliche Welterleben selbst.


on 02/01/06 um 17:00:12, hhmoeller wrote:Wenn man die Welt selbst als gedankliche Konstruktion ansieht, hat das eigenartige logische Konsequenzen: Kein Weltbild kann falsch sein. Wenn ich mir die Welt als Scheibe unter einer Käseglocke vorstelle, und die Welt mit dieser gedanklichen Konstruktion identisch ist, dann ist es eine unumstößliche Tatsache, daß die Erde eine Scheibe ist.

Ein Einwand gegen mein Weltbild würde voraussetzen, daß es außerhalb der von mir gedanklich konstruierten Welt noch eine reale Welt gibt, in der die Erde keine Scheibe ist.

Wenn Du mir also erzählen willst, was im Gegensatz zu meinem Weltbild wirklich ist, setzt Du voraus, daß es außerhalb der von mir gedanklich konstruierten Welt noch eine wirkliche Welt gibt. Genau das bestreitet aber Dein Weltbild.



Was hindert Dich denn daran, Dir ein Weltbild zu konstruieren, in dem die vermeintlich existente raumzeitliche Welt "eine Scheibe unter einer Käseglocke" ist? Doch nur Dein eigenes Vermutungswissen über die Welt, das als solches auch nur im Geiste existiert.

Ich sage: Höre auf Weltbilder zu konstruieren oder verinnerliche zumindest, dass gedankliche Konstruktionen eben nur gedanklich Vorstellungen sind und erkenne Dich selbst. Wenn "Ich bin" sich selbst erkennt, verliert es ohnehin jedes Interesse an "Weltbildern aller Art". Das Bilderverbot der Bibel ist ein sehr weiser Rat zur Selbsterkenntnis, nur solange er aber nicht wirklich verstanden wird, wird er eben auch leider nicht beherzigt...

Im übrigen verweise ich hier gern auf den Beitrag von WuWei, der auf diesen Beitrag von Dir ja bereits geantwortet hat.

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 02. Feb. 2006, 06:16 Uhr
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on 01/31/06 um 17:08:56, Eberhard wrote:Hallo Joy,

wie es scheint, sind Dir die Antworten auf meine kritischen Fragen ausgegangen. Schade. Ich halte das Streitgespräch über genau umrissene Thesen immer noch für das beste Mittel, um der Wahrheit näher zu kommen.




on 01/31/06 um 18:57:08, Joy wrote:Bis jetzt, lieber Eberhard, habe ich noch nicht eine einzige wirklich kritische Frage von Dir gelesen, die sich auf meine Aussagen bezieht. Deine von Dir selbst sogenannten kritischen Fragen beziehen sich ausschließlich auf Dein eigenes "Weltbild".




on 02/01/06 um 21:53:42, Eberhard wrote:Hallo allerseits,

wie zu lesen war, hat Joy die Diskussion mit mir abgebrochen, weil ich falsche Fragen gestellt habe.




Nirgendwo, lieber Eberhard, war da zu lesen, dass
ich die Diskussion mit Dir abgebrochen habe

dass Du falsche Fragen gestellt hast


Wohlgemerkt, nirgendwo war das zu lesen! ;-)

Das ist die Krux in diesem Forum, das einige hier, vor allem jene, die mir ständig widersprechen, hier immer was von mir lesen, das ich gar nicht geschrieben habe. [spin]

Vielleicht widersprechen sie ja aber gerade deswegen? [embarrass]

Wenn ich die Antworten auf meine Beiträge lese, dann habe ich nämlich fast permanent das Gefühl, dass der Antwortende meine Beiträge gar nicht wirklich gelesen, sondern bestenfalls nur "überflogen" hat. Da kommen dann laufend Fragen und Feststellungen, die sich unmöglich auf meinen Beitrag beziehen können, denn zu was da gefragt wird, davon habe ich gar nichts geschrieben. [ruffle]

Allerdings frage ich mich wirklich selbst -Siena stellt die Frage mir ja auch- welchen Sinn es denn eigentlich haben könnte, über Erkenntnis von Realität und Wirklichkeit zu kommunizieren und sich auszutauschen, wenn irgendwer doch ernsthaft einer Aussage widerspricht, die sinngemäß ausdrückt, dass die wahrgenommene und erlebte Welt, immer nur eine Welt ist, die dem Menschen stets nur als Bewusstsein hier und jetzt gegeben ist. Wer dieser Aussage ernsthaft widerspricht oder sie inhaltlich gar in Frage stellt, gleicht jenem, der über eine vierdimensionale Flächengeometrie kommunizieren möchte (zu der ich erst - wenn überhaupt- später komme), aber noch nicht einmal das "Kleine Einmaleins" selbst kennt. [cool]

Lieber Eberhard, sei also bitte nicht beleidigt, es ist auch absolut nichts persönliches, aber der nachfolgend zitierte Beitrag von Dir, das ist ein Beitrag mit einem philosophischen Inhaltsniveau, der nichts, absolut gar nichts mit kritischen Fragen zu meiner "Grundaussage" zu tun hat, von denen Du glaubst, dass mir darauf die Antworten ausgegangen wären. Das ist, ganz salopp gesagt, philosophische Vorschulklasse, hat aber eigentlich gar nichts mit Philosophie zu tun. Was Du hier als "provokante Frage" bezeichnest, das habe ich mich im Alter von 6 Jahren nicht nur schon selbst gefragt, sondern da bereits "sicher ahnend gewusst", dass das simpler Kokolorus ist, was Du da völlig unhinterfragt behauptest. Du meinst wahrscheinlich auch sicher zu wissen, dass mit Selbsterkenntnis gemeint sei, in einen Badezimmerspiegel zu schauen... [???] [rolleyes] [embarrass] :-)


on 02/01/06 um 17:23:40, Eberhard wrote:Hallo allerseits,

unsere Frage ist: Gibt es eine vom menschlichen Bewusstsein unabhängige Welt?

Auf diese Frage eine etwas provokante Antwort.

Ich frage zuerst einmal konkret:

Gibt es etwas, dessen Dasein von meinem Bewusstsein unabhängig ist?

Ja, meine Mutter.

Sie erinnert sich noch an meine Geburt und an die Zeit davor, als es mich noch nicht gab.

Als es mich noch nicht gab, kann es auch noch nicht mein Bewusstsein gegeben haben.

Da mein Bewusstsein erst entstanden ist, als meine Mutter bereits da war, ist das Dasein meiner Mutter unabhängig von meinem Bewusstsein.

Entsprechendes kann man nun zu jedem Menschen aussagen. Deshalb ist z.B. das Dasein unserer stammesgeschichtlichen Vorfahren unabhängig vom menschlichen Bewusstsein.

Demnach gibt es etwas, das unabhängig vom menschlichen Bewusstsein da ist.

Stimmt’s oder hab ich Recht



Das, mein lieber Eberhard, kannst Du doch unmöglich ernst annehmen und meinen... [hairstand] Wo, wenn nicht in Deinem eigenen Geist, der Du selbst bist, befindet sich denn all das, von dem Du hier schreibst???

Delfi schreibt an anderer Stelle ebenso geistreich [nosee]:


on 02/02/06 um 00:59:40, delfi wrote:Die Erde war ja mal ohne Lebewesen, wer hat sie dann erkennen können?



Woher der Delfi wohl soviel philosophischen Scharfsinn hat? Na woher wohl: [bookworm]

Ich glaube, Eberhard, für den philosophischen Diskurs, findest Du in delfi einen wirklich ebenbürtigen Gesprächspartner...

Sollte ich hier weiterhin schreiben, dann werde ich Dir auch antworten, wenn Du wirklich kritische Fragen zu meiner Grundaussage stellst, wie das z.B. louisquinze hier tut bzw. in seiner verbalen Äußerung (das von mir fett hevorgehobene) ein stückweites wirkliches Verstehen offenbart, da er kritisch auf einen Widerspruch hinweist, von dem er meint, ich hätte ihn nicht selbst erkannt - worin er freilich doppelt irrt.


on 02/01/06 um 20:10:55, louisquinze wrote:Nun, zum "sachlich". Das hatte ich im ersten Fall ironisch (!) gebraucht (das liebe ich nämlich) im zweiten Fall habe ich das Wort analysiert (in seine Bestandteile zerlegt) und gezeigt daß dies mit der solipsistischen Auffassung (es gibt nur mein Ich und sonst nichts) im Widerspruche steht, wenn, ja, wenn derjenige seinen Standpunkt anderen gegenüber beweisen oder darlegen will! Wenn nicht entsteht m.E. kein Widerspruch.
Diesen Zusammenhang haben Sie nicht erkannt!



Den von Dir, louisquinze, "erkannten Widerspruch" gibt es nicht wirklich, sondern er entsteht nur dann scheinbar, wenn Du meinen Aussagen nicht präzise liest. Nirgendwo steht in meinen Beiträgen z.B. etwas von "meinem" Ich. Was ich hier schreibe, und ich kenne das philosophische Solipsismuskonzept, hat nichts mit diesem zu tun.

Sei also vorsichtig mit dieser Schublade, denn sonst vergibst Du Dir selbst die Möglichkeit des Verstehens von dem, was ich hier schreibe. Leider bin ich bis jetzt noch nicht über das "Vorwort" hinausgelangt, weil ständig nach Erklärungen des "Kleinen Einmaleins" verlangt wird. Wir können aber gern an dieser Stelle, wo Du den Widerspruch witterst, miteinander fortfahren. :-)

Deinen "Güteversuch" ;-) kannst Du Dir übrigens schenken, ich bin kein Sensibelchen und stecke alles lächelnd ein. Schau mal, wieviele Smilies in meinem letzten obigen Beitrag an Dich zu finden sind. Ich bin, wenn ich hier schreibe, immer am Grinsen, am Zwinkern, am Lächeln. Nicht aber am Toben und Schimpfen. Kann das aber leider hier immer nur in Form von Smilies kenntlich machen. Schau meine Beiträge an, Du findest jede Menge in ihnen. [grin] [grin] [grin]

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 02. Feb. 2006, 08:41 Uhr
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Hallo allerseits,

ich hatte zu der Frage, ob es eine von meinem Bewusstsein unabhängige Wirklichkeit gibt, argumentiert:

Mein Bewusstsein ist zusammen mit mir entstanden. Meine Mutter und andere erinnern sich an die Zeit, bevor es mich gab.

Also war meine Mutter da, unabhängig von meinem Bewusstsein.

Dagegen wird eingewendet:

„Wo, wenn nicht in Deinem eigenen Geist, der Du selbst bist, befindet sich denn all das, von dem Du hier schreibst???“

Meine Mutter z.B. lebt in Hannover und nicht in meinem Geist.

Das ist keine philosophische Tiefenweisheit, aber es stimmt zumindest.

Oder etwa nicht?

Grüße an alle, die einen klaren Kopf bewahren wollen, von Eberhard.

p.s.: Entsprechendes gilt für WuWeis Einwand: „Deine Mutter ist entweder eine Wahrnehmung im Bewußtsein oder eine Vorstellung, eine Erinnerung im Bewußtsein.“

Meine Mutter ist ein lebendiger Mensch. Und Menschen sind etwas anderes als Wahrnehmungen, Vorstellungen oder Erinnerungen.



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von delfi am 02. Feb. 2006, 11:18 Uhr
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on 02/02/06 um 01:24:59, tingeltangelbob wrote:hallo "delfi"..

Zitat "delfi" :"Die Erde war ja mal ohne Lebewesen, wer hat sie dann erkennen können?

??????.., wer wohl.., der "ERKENNENDE".....


....tingeltangelbob



du hast mir das mit dem "absurd" noch nicht begründet [nono]
jetzt stell mir bitte noch den "ERKENNENDEN" vor,
ich kenne ihn leider nicht.[nixweiss]
Und dann scheint es mir, dass du versuchst, die Zeit abzuschaffen,
ist das so? gibt es keine Vergangenheit? gibt es keine Zukunft? dann könntest du natürlich nicht antworten, denn das liegt ja in der Zukunft, gar nichts könntest du ohne Zeit [nospeak] [nohear] [nosee]
So simple Fragen wirst du doch im Gegesatz zu Joy beantworten können, der will ja leider nicht mehr mit mir sprechen, weil er die Logik hasst, er haßt auch Bücher [bookworm] obwohl er ja schreiben und lesen kann, wie man sieht, oder ist das jetzt auch nicht real? weil das in der Vergangenheit war? Immerhin hat er sich über Einstein geäußert, der schon tod ist, also hat er auch irgendwas aus der Vergangenheit gelesen, und welches Auto fährst du?
Sieh mal, wenn es keine Zeit gäbe, tingeltangelbob, dann müßte man sich auch wegen einer roten Ampel keine Sorgen mehr machen, man könnte Vollgas geben, denn du würdest die rote Ampel ja nie erreichen, da das in der Zukunft liegt und die gibt es ja nicht, oder doch????? Fragen über Fragen.
Übrigens das mit der Psychiatrie ist so abwegig nicht:
1 Tablette und die Zeit ist wieder da, garantiert, ich kenne mich aus:-)
Salve

[skater]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von philoschall am 02. Feb. 2006, 12:10 Uhr
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"Meine Mutter z.B. lebt in Hannover und nicht in meinem Geist." Eberhard

A ist körperlich vom Ort B abwesend. A ist räumlich von B getrennt.

Der räumliche Unterschied von A und B wird der Lebenspraxis entsprechend interpretiert. Die Lebenspraxis vollzieht sich beispielsweise mit mathematischer Berechnung, etwa der karthografierten, mit topographischen Merkmalen dargestellten Entfernung von Ort A zu Ort B.

Ist unabhängig von Operationen des logischen Denkens die räumliche Unterscheidung von A und B mathematisch vorhanden? Oder ist mit dem lebenspraktischen Denken oder gar mit Geist (?) diese Unterscheidung in die Welt der Körper/Dinge gekommen?

Gruss

philoschall

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 02. Feb. 2006, 17:27 Uhr
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on 02/02/06 um 08:41:30, Eberhard wrote:Mein Bewusstsein ist zusammen mit mir entstanden.




Du, Eberhard, schreibst "mein Bewusstsein". Wer oder was ist es, dem oder zu dem es gehört? Frag Dich das doch vor allem einmal nachhaltig selbst und gebe Dir dabei nicht gleich eine dieser standartisierten intellektuellen Schnellschuß-Antworten, die keine Antworten, sondern immer nur neue Fragen sind. Horche in Dich selbst rein und versuche mal jenen konkret zu finden, der da behauptet "mein", "mir gehört es zu oder an". Oder ist da gar niemand, und Du bist Bewusstsein selbst?

Du kannst es nur für Dich selbst herausfinden. Es ist ein eigenes lebendiges Erkennen (so was mit einem aufleuchtenden AHA-Effekt, wo man auf einmal versteht und erkennt, was man zuvor völlig übersah!). Es ist aber keine verbale gedankliche Antwort.

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 02. Feb. 2006, 18:03 Uhr
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on 02/02/06 um 11:18:08, delfi wrote:du hast mir das mit dem "absurd" noch nicht begründet [nono]
jetzt stell mir bitte noch den "ERKENNENDEN" vor,
ich kenne ihn leider nicht.[nixweiss]
Und dann scheint es mir, dass du versuchst, die Zeit abzuschaffen,
ist das so? gibt es keine Vergangenheit? gibt es keine Zukunft? dann könntest du natürlich nicht antworten, denn das liegt ja in der Zukunft, gar nichts könntest du ohne Zeit [nospeak] [nohear] [nosee]
So simple Fragen wirst du doch im Gegesatz zu Joy beantworten können, der will ja leider nicht mehr mit mir sprechen, weil er die Logik hasst, er haßt auch Bücher [bookworm] obwohl er ja schreiben und lesen kann, wie man sieht, oder ist das jetzt auch nicht real? weil das in der Vergangenheit war? Immerhin hat er sich über Einstein geäußert, der schon tod ist, also hat er auch irgendwas aus der Vergangenheit gelesen, und welches Auto fährst du?
Sieh mal, wenn es keine Zeit gäbe, tingeltangelbob, dann müßte man sich auch wegen einer roten Ampel keine Sorgen mehr machen, man könnte Vollgas geben, denn du würdest die rote Ampel ja nie erreichen, da das in der Zukunft liegt und die gibt es ja nicht, oder doch????? Fragen über Fragen.
Übrigens das mit der Psychiatrie ist so abwegig nicht:
1 Tablette und die Zeit ist wieder da, garantiert, ich kenne mich aus:-)




Sorry, delfi, die Frage nach dem Sein mit Logik beantworten zu wollen, gleicht dem Versuch, mit einem Sieb das Meer leer schöpfen zu wollen.

Die klassische Logik ist zur Betrachtung von Endlichkeiten geeignet, aber nicht zum Verstehen von Unendlichkeit. Unendlichkeit ist raumzeitlos. Das heißt: "Raum selbst" ist für sich selbst raumlos und benötigt keinen "Platz" sowie "Zeit selbst" für sich selbst zeitlos ist und keine "Dauer" hat.

Der Logiker kommt niemals an der roten Ampel an! ;-) Denn nach der Logik läßt sich jede noch so kleine Strecke bzw. jeder noch so kleine Abstand wieder halbieren ed infinitum. So wie sich umgekehrt zu jeder noch so großen Zahl eine 1 addieren läßt. Logik und Unendlichkeit vertragen sich wie Feuer und Wasser. Der Logiker muß sich winden und winden und bekommt dennoch Unendlichkeit niemals in den Griff. Er konstruiert dabei These über These, einen ganzen Rattenschwanz von Formeln und Gleichungen... [ruffle]

Faktisch ist das aber natürlich völliger Blödsinn, denn wenn ich im Auto fahre, komme ich ohne das geringste Problem an der roten Ampel an, wenn der Logiker noch beim Rechnen ist... :-)

Ich hasse nicht die Logik. Was lässt Dich das annehmen? Aber ich gebrauche sie nicht, wofür sie nicht geeignet und einfach unbrauchbar ist. Ein Lineal ist ein einfaches Messgerät. Niemand wird es bestreiten wollen. Willst Du aber die Stromstärke messen, wirst Du mit einem Lineal ewig und drei Tage lang messen können und dennoch keine Antwort darüber erhalten, wie hoch die Stromstärke denn nun ist. Irgendwann schnallst Du es vielleicht selbst und erkennst ganz einfach Dein absurdes Vorgehen, dass sich nämlich mit diesem Messgerät keine Stromstärke messen läßt. Solange Du es aber nicht selbst erkennst, werden eben Deine Antworten entsprechend haarsträubend ausfallen... [hairstand]

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 02. Feb. 2006, 18:09 Uhr
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on 02/02/06 um 12:10:38, philoschall wrote:"Meine Mutter z.B. lebt in Hannover und nicht in meinem Geist." Eberhard

A ist körperlich vom Ort B abwesend. A ist räumlich von B getrennt.

Der räumliche Unterschied von A und B wird der Lebenspraxis entsprechend interpretiert. Die Lebenspraxis vollzieht sich beispielsweise mit mathematischer Berechnung, etwa der karthografierten, mit topographischen Merkmalen dargestellten Entfernung von Ort A zu Ort B.

Ist unabhängig von Operationen des logischen Denkens die räumliche Unterscheidung von A und B mathematisch vorhanden? Oder ist mit dem lebenspraktischen Denken oder gar mit Geist (?) diese Unterscheidung in die Welt der Körper/Dinge gekommen?




Wer diese letzte sehr entscheidende Fragestellung von philoschall auch nur versucht mit logischen Denken zu beantworten, gleicht jenem, der den Abstand von zwei Millimeterstrichen auf einem Lineal mit dem Lineal selbst zu messen versucht! [grin]

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hhmoeller am 02. Feb. 2006, 18:59 Uhr
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on 02/02/06 um 04:11:42, Joy wrote:[...] und so begnüge ich mich mit der einzigen Sicherheit, die da lautet "Ich bin". Dass alles andere Vermutungswissen und Theorie ist, dem stimme ich uneingeschränkt zu.



Die verfügst also über genau eine Prämisse. Die Zahl der Schlußfolgerungen, die Du daraus ableiten kannst, ist exakt Null. Ohne zusätzliche Annahmen, also willkürlichen gedanklichen Konstruktionen, besteht Dein Weltbild aus genau einem Satz.


Quote:Bleibt die spannende und einzig wirklich interessante Frage: Was ist "Ich bin" selbst. Und um das zu "wissen" muß "Ich bin" sich selbst erkennen.

Jetzt kommt die nächste Frage: Ist diese Selbsterkenntnis möglich und wenn ja, wie?



Das würde mich auch interessieren, Du machst dazu auch viele Worte, aber ...


Quote:Wer sich hier mit logischen theoretischen Vermutungstheorien zufrieden gibt, wem diese Schnellschuss-Antworten genügen, auch wenn er weiß, dass es nur Vermutung und keine Erkenntis ist, der sollte sich selbst in seiner Erkenntnissuche zumindest nicht als Philosoph betrachten, denn der Philosoph sucht selbst nach dieser Erkenntnis und plappert nicht nur nach, was er in irgendwelchen schlauen Büchern dazu gelesen hat.

Anzumerken ist: Was sich selbst als Philosoph benennt, ist zumeist keiner, denn er beschränkt sich auf das Studium von philosophischen Schriften, dass er dann bei jeder Gelegenheit stolz vorträgt und zitiert! :-)



... die Antwort bleibst Du dann doch schuldig.


Quote:Denn die wahrgenommene "phänomenale Welt" (Phänomen = griechisch "Erscheinung"), ist mir doch zweifelsfrei nur als Bewusstsein gegeben. Wer das ernsthaft bestreiten will, kann -sorry- nicht ganz bei Sinnen sein.



Daraus ist nicht abzuleiten, daß die reale Welt ebenfalls nur im Bewußtsein gegeben ist. Meine Erlebniswelt ist ein unvollständiges und verzerrtes Abbild der realen Welt. Wenn ich meine Erlebniswelt für die reale Welt halte, dann verwechsele ich die Karte mit der Landschaft.


Quote:Ein Weltbild ist genaugenommen gar kein Bild von einer außergeistig "existierenden Welt", sondern ein geistiges Bild von einer nur außergeistig "existent geglaubten Welt".



Du versuchst Dich hier mit einem Definitionstrick aus der Affäre zu ziehen. Für mich spielt es nicht die geringste Rolle, ob sich ein Weltbild auf eine materielle oder geistige Welt bezieht. Dein Weltbild ist ein Weltbild wie jedes andere.



Quote:Ich sage: Höre auf Weltbilder zu konstruieren oder verinnerliche zumindest, dass gedankliche Konstruktionen eben nur gedanklich Vorstellungen sind und erkenne Dich selbst.



Außer dem Satz "ich bin" beruht Dein Weltbild auf gedanklichen Konstruktionen. Dein Appell geht nach hinten los.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 02. Feb. 2006, 19:01 Uhr
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Hallo Eberhard,

[/i]
Also: Dass die erkannte Welt der erkennende Geist ist, erkenne ich durch das Erkennen der Welt.
Wer will denn ernsthaft daran zweifeln?
[i]

Eben. Und was lässt dich unbeirrt daran glauben, daß es jenseits der erkannten Welt eine objektive Welt für sich gibt?
Es muß doch immer ein Glaube bleiben, da du sie ja niemals sehen kannst, sondern immer nur deine erkannte Welt.

Du sagst, deine Mutter existiere und sei keine Wahrnehmung oder Vorstellung. Gut, hast du sie jemals anders erlebt? Wenn deine Mutter vor dir steht und du sie siehst, ist sie dann etwa nicht deine Wahrnehmung? Wenn nicht, was siehst du denn dann? Was ist der Unterschied zwischen der existierenden Mutter und der wahrgenommenen Mutter? Wo befindet sich die eine und wo die andere? Wenn es aber gar nicht zwei sind, dann ist die existierende Mutter mit der wahrgenommenen Mutter identisch. Also ist auch deine Mutter eine Wahrnehmung.

An dem Punkt waren wir schon öfter in unseren Diskussionen, lieber Eberhard. Dir ist bislang noch nicht aufgefallen, was für ein eklatanter Widerspruch hier herrscht. Warum dir das alles so absurd erscheint, liegt daran, daß du offenbar felsenfest davon überzeugt bist, daß "dein" Geist sich ausschließlich in deinem Kopf befindet. Solange du das glaubst, muß dir die Aussage, daß deine Mutter allein im Geist existiert bzw. erscheint, natürlich absurd vorkommen. Solange du das glaubst, reden wir aneinander vorbei. Ich sage, nicht dein Geist befindet sich in deinem Körper, sondern dein Körper erscheint in dir, im Geist. Beweisen lässt sich weder das eine noch das andere. Aber wie erlebe ich es, wenn ich weder das eine noch das andere glaube?

Versuche doch mal, wenigstens nicht auszuschließen, daß es genau umgekehrt sein könnte, daß nämlich die Welt nur im Bewußtsein erscheint. Vielleicht findest du dann einen Zugang dazu.

[/i]
Der „Beweis“ für eine Aussage ist u.a. ein Erleben, das sich nicht in Worte fassen lässt.
Immerhin spart man sich damit lästiges Argumentieren und Begründen.
Dass das gefühlsgetönte Erleben schon oft getäuscht hat, dass das Hochgefühl einem elenden Katzenjammer Platz machen kann, das kann schon gar nicht mehr gedacht werden. Was sind schon begründete Zweifel (als bloße „theoretisch-gedankliche Konstruktionen“) gegen ein starkes Erlebnis?
[i]

Nein, das hat damit überhaupt nichts zu tun. Entscheidend ist nicht, was du wahrnimmst, starke Gefühle oder sonstwas, sondern allein WIE du wahrnimmst. Wenn man es mit einem Hochgefühl verwechseln würde, dann käme in der Tat der Katzenjammer irgendwann. Es geht nur darum, aus welcher Perspektive du z.B. Hochgefühle wie auch Katzenjammer wahrnimmst.

[/i]
Und dass das Erlebnis stark sein muss, will ich gar nicht bezweifeln. Denn es wird dem bedrängten Individuum nicht wenig versprochen: u.a. Göttlichkeit und Unsterblichkeit.
[i]

Nein Eberhard, das hat hier keiner versprochen. Was ich sage, ist, daß meine Identität Bewußtsein/Geist ist, und das ist unsterblich, weil es nie geboren wurde. Weil es überhaupt nicht in Raum und Zeit ist, sondern diese in sich erschafft.

Mein Dasein als Individuum ist selbstverständlich beschränkt und sterblich.

viele Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 02. Feb. 2006, 19:42 Uhr
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Hallo allerseits,

ich kann beim besten Willen kein Gegenargument zu meiner Feststellung entdecken, dass meine Mutter in Hannover lebt und nicht in meinem Geist.

Die Problematisierung meiner Aussage: „Mein Bewusstsein ist zusammen mit mir entstanden“ kann ich nicht als Gegenargument ansehen. Ich soll mich nachhaltig fragen und in mich hineinhorchen. Dann werde sich ein eigenes lebendiges Erkennen einstellen mit einem aufleuchtenden AHA-Effekt, wo ich auf einmal verstehe und erkenne, was ich zuvor völlig übersehen habe.

Nun sehe ich trotz dieser Anweisungen weiterhin keinen Grund, auf den Ausdruck „mein Bewusstsein“ zu verzichten. Es wird auch keiner genannt etwa in Form einer begründeten Gegenthese. Der Ausdruck „mein Bewusstsein“ ist zur Formulierung wichtiger Vorgänge notwendig wie z.B. bei der Feststellung: „Eberhard hat nach der Narkose sein Bewusstsein wiedererlangt.“

Aber mit dieser Art der „Argumentation“ liegt jetzt der Schwarze Peter bei mir: Dass sich der AHA-Effekt bei mir nicht einstellt, liegt daran. dass ich nicht nachhaltig genug gefragt habe, dass ich nicht tief genug in mich reingehorcht habe.

Die Ausführungen von Philoschall können ebenfalls nicht als Argument gegen die Aussage herangezogen werden, dass meine Mutter in Hannover lebt und sich nicht in meinem Geist befindet.

Philoschall fragt:
“Ist unabhängig von Operationen des logischen Denkens die räumliche Unterscheidung von A (Hannover) und B (Berlin) mathematisch vorhanden?“

Dazu kann ich nur sagen: Hannover liegt 3 Autostunden von Berlin entfernt. Ob der Unterschied zwischen Hannover und Berlin „mathematisch vorhanden“ ist, müsste man wohl einen Mathematiker fragen. Empirisch ist zwischen den beiden Städten ein Unterschied vorhanden, z.B. was die Einwohnerzahl und die geographische Lage betrifft.

Inwiefern dies für die Frage relevant sein soll, wo sich meine Mutter befindet – ob in Hannover oder in meinem Geist – kann ich bislang nicht sehen.

Damit steht der Satz: Meine Mutter lebt in Hannover und nicht in meinem Geist. Und damit steht auch der Nachweis, dass es etwas gibt, das unabhängig von meinem Bewusstsein da ist.

Die Sprachverwirrung ist schon groß genug. Man sollte sie nicht noch absichtlich vergrößern

meint Eberhard.

p.s.: Auf WuWei antworte ich gesondert.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 02. Feb. 2006, 19:43 Uhr
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Hallo hhmoeller,

[/i]
Daraus ist nicht abzuleiten, daß die reale Welt ebenfalls nur im Bewußtsein gegeben ist. Meine Erlebniswelt ist ein unvollständiges und verzerrtes Abbild der realen Welt. Wenn ich meine Erlebniswelt für die reale Welt halte, dann verwechsele ich die Karte mit der Landschaft.
[i]

Also deine Erlebniswelt entspricht der Landkarte und die angeblich "reale Welt" entspricht der Landschaft?

Das heißt also, daß du nie im Leben die Landschaft sehen wirst und immer nur auf der Landkarte bleibst. Denn selbst wenn du glaubtest, die Landschaft zu erleben, wäre es ja wieder nur eine Erlebniswelt und nicht die reale Welt.

Das heißt also, daß du ein Phantom, das du niemals erleben kannst, an das du nur glaubst, für die reale Welt hältst, und dein tägliches Erleben nur für ein verzerrtes Abbild hältst.
Ganz schön bizarr, finde ich....

Der Witz ist doch der, daß du an eine "reale Welt" jenseits des Erlebens GLAUBEN mußt, während ich an meine Erlebniswelt nicht glauben muß, denn sie ist mir ja unmittelbar gegeben. Ich muß auch nicht an die Nicht-Existenz deiner "realen Welt" glauben, denn sie erscheint mir eh nicht. Wozu also sollte ich an die Nicht-Existenz von etwas glauben, das ich niemals wahrgenommen habe und das per definitionem nicht wahrnehmbar ist? Und wozu sollte ich die Nicht-Existenz eines solchen Phantoms beweisen?

Wenn du also hinter deiner Erlebniswelt eine reale Welt verborgen glaubst, dann tust du nichts anderes, als durch eine Landschaft zu laufen, dabei aber zu glauben, du würdest immer noch eine Karte betrachten und müßtest auf ihr nach der Landschaft suchen.

WuWei

P.S.: eine Frage habe ich noch: wenn du zwischen Erlebniswelt und realer Welt unterscheidest: in welchem Verhältnis stehen beide zueinander? In welchem räumlichen Verhältnis? Sind sie voneinander getrennt?


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 02. Feb. 2006, 20:50 Uhr
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Hallo WuWei,

Du fragst, warum ich darauf bestehe, dass meine Mutter in Hannover lebt und nicht eine Vorstellung in meinem Bewusstsein ist?

Ich bestehe deshalb auf der Unterscheidung zwischen realer Welt und vorgestellter Welt, weil die Vorstellung falsch oder unvollständig sein kann.

Auch mein Bruder hat eine Vorstellung meiner Mutter, die sich sicherlich in manchem unterscheidet und in einigen Punkten auch widerspricht. Wer hat nun Recht?

Nur wenn vorgestellte Welt und wirkliche Welt nicht dasselbe sind, kann es Irrtum, enttäuschte Erwartungen und eine Korrektur der eigenen Vorstellungen von der wirklichen Welt geben. Wenn richtig oder falsch (Joy: „Meine Grundaussage ist weder richtig noch ist sie falsch“) uninteressant ist, mag ich die vorgestellte Welt getrost für die wirkliche Welt halten.

Grüße von Eberhard.

p.s.: Dass Du die in Aussicht gestellte Göttlichkeit und Unsterblichkeit überlesen hast, wundert mich allerdings.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von philoschall am 02. Feb. 2006, 21:11 Uhr
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philoschall fragt:

"A ist körperlich vom Ort B abwesend. A ist räumlich von B getrennt. ... Ist unabhängig von Operationen des logischen Denkens die räumliche Unterscheidung von A und B mathematisch vorhanden?"

Dass macht Eberhard aus meiner Frage: Philoschall fragt: “Ist unabhängig von Operationen des logischen Denkens die räumliche Unterscheidung von A (Hannover) und B (Berlin) mathematisch vorhanden?“

Eberhard seine Mutter lebt also nicht in seinen, etwa in Berlin in den PC schauenden Geist, sondern etwa an einem Ort der 3 Autostunden von Berlin entfernt liegt: Hannover.

Dass Eberhard seine Mutter seinem Geist (hier seinem wohl rationalen Wissen) nicht gegenwärtig ist, kann somit beispielsweise darauf zurückgeführt werden, dass sein sowie der Körper seiner Mutter in einem Raum, etwa in einer Wohnung in Berlin von 100 qm sich nicht bewegen, und beispielsweise innerhalb einer Zeit von 2 Minuten in diesem Raum von Angesicht zu Angesicht sich nicht begegnen können. Oder wird Eberhard aussagen wollen, wenn er und seine Mutter in diesem 100 qm Raum sich bewegen und sich begegnen werden, seine Mutter in seinem Denken (d.h. in seinen Fühlen, Wollen, Wissen) dann ebenfalls nicht anwesend ist?

Gruss

philoschall

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Berny am 02. Feb. 2006, 21:15 Uhr
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on 02/02/06 um 20:50:43, Eberhard wrote:......[.......]....

Nur wenn vorgestellte Welt und wirkliche Welt nicht dasselbe sind, kann es Irrtum, enttäuschte Erwartungen und eine Korrektur der eigenen Vorstellungen von der wirklichen Welt geben.


Deshalb rege ich an, 'enttäuschte' Erwartungen auch einmal als ENT-TÄUSCHUNGEN positiv (als Wegnahme der Täuschung!) zu sehen.

Im Anfang war das Wort und niemand kann ausschließen, ob es vielleicht nicht doch ein Wortspiel 'wa(h)r', das aber leicht zu erkennen ist.


Quote:eine Frage habe ich (*wuwei an hhmoeller*) noch: wenn Du zwischen Erlebniswelt und realer Welt unterscheidest: in welchem Verhältnis stehen beide zueinander? In welchem räumlichen Verhältnis? Sind sie voneinander getrennt?


Ich möchte der Antwort von *hhmoeller* zwar nicht vorgreifen, sehe aber in der Fragestellung eine grundsätzliche Problematik doppelt notwendiger Wahrnehmung durch zwei völlig unterschiedlich wirkende Zeitfaktoren, welche die sinnvolle Unterscheidung zwischen Erlebniswelt und realer Welt auch logisch zu erklären vermag:

Als Erlebniswelt bezeichne ich die Welt der inneren Erfahrbarkeit auf der (unbeschränkten) Gedankenraumebene, die Zeit wird dabei nicht (bewusst) fixiert!

Als reale Welt bezeichne ich die Welt der äußeren Erfahrbarkeit auf der (beschränkten) Handlungsraumebene, die Zeit spielt dabei die Rolle des Mittlers zwischen Ursache und Wirkung: Je kleiner der Zeitraum nun ist, desto zutreffender ist diese lineare (Kurzschluss-)Logik mit Aha-Effekt, aber nur solange die Sinne (Auflösungserkennung der Zeitintervalls) da noch mitmachen.

Je größer der Zeitraum zwischen Ursache und Wirkung aber nun wird, desto unzutreffender ist die zeitlich hier direkt überbrückte Folgerichtigkeit, weil sie eine (Ab-)Kürzung der Logik in der Windung der (Gedanken-)Wege darstellt.

Das Denken prägt unser Handeln, aber es ersetzt es nicht: Wenn das absolute SEIN (des Subjektes) vom aktiven WAHRNEHMEN (des Subjektes) und passiven WAHRGENOMMEN WERDEN (des Subjektes durch einen anderen - oder einen Spiegel) beobachtungszeitlich undifferenziert ohne Trennung dieser Welten in einen Topf geworfen werden würden, dann hätte dies mit der ‚wirklichen Wirklichkeit’ schon gar nichts mehr zu tun!

Ein jeder ‚guter’ Gedanke ist wie ein Lichtquant zu verstehen, dessen Übertragungszeit als Mehrfachinformation natürlich ‚negativ’ ist und als Zukunftsmöglichkeit deshalb dem Handeln (geringfügig) vorauseilt.

Wer exakt so handelt, so wie er denkt, der handelt genauso leichtfertig, als ob er einen anderen für sich denken ließe! Denken ersetzt das Kontrolldenken nicht!

Deshalb hier meine einleuchtende Merkformel:

It’s nice - think twice! [sun]

Mit freundlichen Grüßen
Berny (BernhardLayer)


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von delfi am 02. Feb. 2006, 22:11 Uhr
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on 02/02/06 um 21:15:59, Berny wrote:Das Denken prägt unser Handeln, aber es ersetzt es nicht: Wenn das absolute SEIN (des Subjektes) vom aktiven WAHRNEHMEN (des Subjektes) und passiven WAHRGENOMMEN WERDEN (des Subjektes durch einen anderen - oder einen Spiegel) beobachtungszeitlich undifferenziert ohne Trennung dieser Welten in einen Topf geworfen werden würden, dann hätte dies mit der ‚wirklichen Wirklichkeit’ schon gar nichts mehr zu tun!



Ja, das ist wirklich ein sehr sinnvoller Beitrag Berni,
in Alltagssprache übersetzt entspricht das etwa der alten Duell-Regel:

erst schießen,
dann fragen!

Salve
[skater]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 02. Feb. 2006, 22:34 Uhr
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Hallo Philoschall,

die Frage ist, ob meine Mutter in Hannover lebt oder ob sie sich in meinem Bewusstsein befindet, indem ich an sie denke, sie mir vorstelle.

Da ist es wenig hilfreich, wenn Du fragst, ob meine Mutter „in meinem Denken anwesend“ ist.

Bedeutet „Sie ist in meinem Denken anwesend“ etwas anderes als „Ich denke an sie?“

Bestritten wird ja, dass sie in Hannover lebt.

Es grüßt Dich Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Berny am 02. Feb. 2006, 22:51 Uhr
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on 02/02/06 um 22:11:55, delfi wrote:Ja, das ist wirklich ein sehr sinnvoller Beitrag Berni,


....freut mich wirklich, wenn Du das ehrlich verstanden hast!


Quote:*delfi*: in Alltagssprache übersetzt entspricht das etwa der alten Duell-Regel:

erst schießen,
dann fragen!

Salve
[skater]


Diese alltagssprachliche Übersetzung von Dir gilt aber nur für 'Amor mit seinem Pfeil', wenn Du in jemanden 'verschossen' oder 'verknallt' bist und keine Zeit zum 'zweimal denken' hast - oder für den gegenteiligen Fall, den ich Dir beileibe nicht wünsche, dass Du mit der Wand zum Rücken stehst, was aufgrund der Intention deines Beitrages von mir jedenfalls leider nicht sofort 'umkehrlogisch doppelt' ausgeschlossen werden konnte.

Mit freundlichen Grüßen
Berny (BernhardLayer)

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 03. Feb. 2006, 04:07 Uhr
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on 02/02/06 um 22:34:12, Eberhard wrote:Bestritten wird ja, dass sie in Hannover lebt.




Also, Eberhard, wenn Du annimmst, dass ich im Sinne meiner "Grundaussage" bestreiten tät, dass Deine Mutter in Hannover lebt, dann hast Du zweifelsfrei -und das merke ich bei allen Deinen Antworten (und denen die mir hier widersprechen) in bezug auf meine "Grundaussage"- diese "Grundaussage" von mir noch immer nicht wirklich verstanden. Zumindest, da habe ich keinen Zweifel, wird WuWei dem nicht widersprechen, was ich jetzt noch einmal hier ausführe.

Ich bestreite nämlich nicht, dass Deine Mutter in Hannover lebt, weswegen sollte ich das auch? Dies zu bestreiten, das wäre dann wirklich absurd. Wenn ich hier schreibe, dass die "gesamte von Dir hier und jetzt wahrgenommene und erfahrene raumzeitliche Welt" (selbstverständlich inklusive dessen, was Du als "Deinen eigenen materiellen Körper" bezeichnest, der ja auch immer nur ein hier und jetzt wahrgenommener Körper sein kann!), nichts anderes als raumzeitloses Bewusstsein IST (nicht "Dein" Bewusstsein, denn es gibt DICH nicht jenseits des Bewusstseins!!!), dann ist selbstverständlich auch Hannover nichts anderes als eben dieses raumzeitlose Bewusstsein. Oder kennst Du vielleicht eine andere, außer die von Dir hier und jetzt bewusst wahrgenommene und erfahrene bzw. erlebte Welt??? Alles Sein IST Bewusstsein! Was denn bitteschön sonst könnte es sein???

Als eine "Vorstellung", als einen "Irrtum" bzw. als ein "Missverstehen", dem nur ein bestimmter konditionierter Glaube, eine Annahme zugrunde liegt (= Weltbild), bezeichne ich, wenn Du glaubst, dass die von Dir hier und jetzt raumzeitlich erlebte Welt auch jenseits und unabhängig des wahrnehmenden Bewusstseins materiell existiert. Denn Erleben (= bewusst wahrnehmen), von was auch immer (Gedanken, Empfindungen, sinnlich raumzeitliche Wahrnehmung [= vermeintlich materielle Welt]), ist Dir stets nur hier und jetzt als [raumzeitloses] Bewusstsein gegeben, welches Du schlussendlich selbst bist. Oder willst Du gar behaupten, dass Du selbst nicht bewusst bist? Und wenn Du selbst bewusst bist, was bist Du dann anderes als Bewusstsein? :-)

Ich negiere nicht, wie Du vielleicht annimmst, die raumzeitlich erlebte Welt prinzipiell! Ich sage: Die raumzeitlich erlebte materielle Welt befindet sich im Geist bzw. IST mit dem Geist der Du selbst bist eins, ist mit ihm ident. Was nichts anderes heißt, als dass Du selbst die immer nur hier und jetzt (= raumzeitlos) wahrgenommene raumzeitliche Welt selbst bist. Auch Raum und Zeit sind nur wahrgenommener Raum und wahrgenommene Zeit.

Was ich negiere, ist den blinden Aberglaube, nichts anderes ist dies nämlich, an eine jenseits des Erlebens (= bewusstes wahrnehmen hier und jetzt) aussergeistig materiell existierende raumzeitliche Welt, für welche noch niemals auch nur ein einziger Mensch auch nur den geringsten Beleg erbracht hat! Wie könnte er dies auch je vollbringen??? Und wenn noch niemals irgendwer auch nur den geringsten Beleg für eine jenseits des Erlebens (= bewusstes wahrnehmen hier und jetzt) aussergeistig existierende, materielle raumzeitliche Welt erbracht hat, es somit durch absolut gar nichts erwiesen ist, dass es eine solche Welt gibt, dann nenne ich das wohl zu recht eine Einbildung und einen blinden Glauben.

Das Dumme daran und der eigentliche Witz: Alle die diesem konditionierten Glauben, der durch nichts wirklich belegt ist, wie in blinder Trance verfallen sind, und darin unterscheiden sich die meisten "seriösen Wissenschaftler" durch nichts von den sogenannten "spinnerten Esoterikern", bezeichnen sich als "normale Menschen" und halten jene für verrückt, die sich diesem geistlosen Glaubensdiktat nicht unwidersprochen und blind beugen.

Wenn Du meine Grundaussage also weiterhin ernsthaft bestreiten möchtest (was für mich eigentlich unfassbar ist! :-)), dann ist das okay. Aber welches einzig ernsthafte und zweifelsfreie Argument kannst Du für Dein Bestreiten anführen, ausser Deinem eigenen Glauben an eine solch unabhängig von Dir (= Geist, Bewusstsein) existierende materielle raumzeitliche Welt??? Ich sag's Dir jetzt schon klipp und klar: Kein einziges! :-) Wie auch?

Dein Widerspruch ist einzig und allein in Deinem Glauben an "eine angeblich unabhängig und jenseits von Dir (= Geist, Bewusstsein) existierende materielle raumzeitliche Welt" begründet.

Falls diese Aussage von mir nicht zutreffen sollte, dann erbringe bitte einen einzigsten kleinsten Beleg für eine solche angeblich unabhängig von Dir (= Geist, Bewusstsein) materiell existierende raumzeitliche Welt. Komme aber bitte nicht mit irgendwelchen wissenschaftlichen Theorien, denn auch diese existieren nur hier und jetzt als gedankliche Vorstellung im Geist (der Du selbst bist) als Bewusstsein. Wo auch sonst könnten sie "existieren"?

Bevor Du nun wieder ruckzuck antwortest, lese diesen Beitrag, er ist ja nicht allzu lang, bitte mehrmals langsam und gründlich durch. Und wenn Du mir dann immer noch widersprechen magst, nur zu. Ich habe nichts dagegen und lade Dich dazu sogar herzlichst gern ein, fordere Dich sogar ausdrücklich dazu auf!

Aber eine Bitte habe ich dazu, begründe Deinen Widerspruch auch bitte sorgfältig und bedacht und vor allem auch in bezug zu meinen Aussagen (an dem was ich schreibe, nicht was Du selbst ggf. erst intellektuell hinein interpretierst). Denn an blanken "Glaubens-Behauptungen" bin ich -sorry- absolut nicht interessiert, sondern eben nur an Fakten, Fakten, Fakten... :-)

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 03. Feb. 2006, 10:04 Uhr
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on 02/02/06 um 18:59:21, hhmoeller wrote:besteht Dein Weltbild aus genau einem Satz.



Wenn Du die Aussage "Ich bin" als Satz und diesen Satz als ein "Weltbild" bezeichnen magst, dann stimmt Deine Feststellung. Für mich ist "Ich bin" allerdings kein nur gedanklich vorgestelltes "Weltbild", sondern eine ganz faktische lebendige Erfahrungstatsache! :-)


on 02/02/06 um 18:59:21, hhmoeller wrote:Dein Weltbild ist ein Weltbild wie jedes andere.



Wenn Du das so erkennst, dann ist Deine Aussage eben für Dich wahr. Aber Du erinnerst Dich gewiss an meine Aussage: Alle "Weltbilder" sind nichts anderes als "gedanklich vorgestellte Konstruktionen". Dass "ich bin", brauche ich mir allerdings gedanklich nicht erst vorzustellen, um es dann auch noch zu glauben, so wie Du z.B. Dir eine angeblich vom eigenen Erleben verschiedene "reale Welt" gedanklich vorstellst (= konstruierst) und dann auch noch daran zu glauben, dass diese auch wirklich existiert, denn an Aberglauben, mein lieber hhmoeller, bin ich nun leider gar nicht interessiert ... [spin]

Du selbst schriebst aber weiter oben in Beitrag #49 noch zu "Ich bin" allerdings folgendes:


on 02/01/06 um 17:00:12, hhmoeller wrote:Kommen wir noch einmal auf den Ausgangspunkt zurück, dein Lieblingswort Fakten: Was können wir unumstößlich sicher wissen? Genau zwei Sätze:

Ich bin.

Ich empfinde.

Alles, was darüber hinausgeht, ist Vermutungswissen, Theorie.



Was ist denn nun "Ich bin" für Dich? Eine faktische real erlebte Gewissheit oder nur ein theoretisch und gedanklich vorgestelltes "Weltbild", an welches Du erst glauben mußt, um zu "wissen", dass Du auch wirklich bist? [ruffle][???]

Gruß
Joy ;-)


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von philoschall am 03. Feb. 2006, 10:47 Uhr
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Hallo Eberhard,

Eberhard an philoschall:

"Bestritten wird ja, dass sie in Hannover lebt."

Klar. Deiner Meinung nach ist Deine Mutter nicht ausschliesslich in Deinem Bewusstein. Wenn sie beispielsweise 3 Autostunden von Dir entfernt ist, sei sie nicht in Deinem Bewusstsein. Somit sei eine von Deiner Innenwelt unabhängige Aussenwelt vorhanden. Diese Unabhängigkeit wird u.a. durch Zeit festgelegt. 3 Autostunden sind Kriterium für Deine Annahme einer von Deinen Bewusstsein unabhängigen Aussenwelt. Die andere Fraktion bestreitet Deine Aussage, dass Wirklichkeit unabhängig vom Bewusstsein sei, diese fallen zusammen, seien identisch.

Die Zeit=3 Autostunden und der ausgedehnte Raum mit individueller Örtlichkeit=Hannover stellen die Kriterien Deiner Aussage dar, dass objektive Wirklichkeit sei. Wird diese Aussage nur dann vollzogen, wenn nicht nur diese mit ausgedehnten Raum festgelegte Zeit sei, sondern mit Objektivität ZUGLEICH etwas sei, dass davon zu unterscheiden sei: unausgedehntes, d.h. raum- und zeitloses Bewusstsein=Subjektives?

Angenommen, dass verhalte sich so. Die Frage wäre dann nicht, dass diese Unterscheidung sei. Frage ist, u.a.: Welcher Stellenwert (ein substanzieller oder ein relativer) kommt dieser Unterscheidung überhaupt zu?

Kommt der Ausdehnung das Primat zu, bekommen wir den Materialismus. Wurde dieser absolut gesetzt, bekommen wir den Dualismus von Ausdehnung und Bewusstsein, etwa mit der von Eberhard vorgetragenen These, dass Aussenwelt unabhängig vom Bewusstsein sei.

Kommt dagegen nicht der Ausdehnung, sondern dem Bewusstsein das Primat zu und wird in der Ausdehnung verblieben, bekommen wir den Idealismus. Wurde Bewusstsein absolut gesetzt, bekommen wir den Dualismus von Bewusstsein und Ausdehnung, etwa in der von WuWei -soweit ich diese verstehe-, vorgetragenen These, dass vom Bewusstsein unabhängige Aussenwelt Illusion sei.

Beide, weitestverbreitete Fraktionen, könnten jedoch fehlgehen. Wird weder Ausdehnung der Dinge mit objektiver Raum und Zeit noch unausgedehntes sein sollendes Bewusstsein ausgegeben und/oder absolut gesetzt (mit welcher jeweiligen Setzung lediglich der schein-philosophische Streit Materialismus-Idealismus seine Fortsetzung gefunden): kann dann der Stellenwert zwischen Dingen sowie Denken überhaupt absolut sein? Die Ausdehnung und das Denken der Ausdehung, d.h. das Denken/Bewusstsein wahrgenommer Dinge stehe dann im Verhältnis der Relativität: Mit dieser im Relativen verbleibenden Unterscheidung fingiert sich Mensch, weder als Geistwesen noch als Materiewesen, fingiert sich Mensch mit seinen mannigfaltigen Aberglaubens-Konstruktionen nicht mehr aus der Lebenspraxis, aus der Ausdehnung. Dinge seien also mit dem Denken der Dinge erschöpft. Dingen kommt das Primat nicht zu: Die wissenschaftstheoretische Annahme, Dinge-an-sich sowie Raum und Zeit sind a priori (Kant) ist eine der abergläubigen Denkweise. Die damit ausgegebene objektive Wirklichkeit erweisst sich folglich als logisch-verkehrte.

Dass Primat kommt nicht den Dingen zu. Dass Primat kommt dem Denken zu. Dass Primat dem Denken der Dinge allein zukommen lassen, zielt jedoch auf Verabsolutierung der Relativität. Nicht nur das Denken der Ausdehnung ist -da Dinge-an-sich nicht objektiv existieren, existiert die Annahme objektiver Wirklichkeit als Aberglauben (und was für einer und in welchen unterschiedlichsten kulturellen Ausprägungen!) im Bewusstsein-, : auch Denken ohne Bewusstseinsinhalte ist. Von dem Denken ohne Bewusstseinsinhalten, (dem Absoluten), welches ZUGLEICH mit dem Denken der Dinge, d.h. mit der Relativität der Bewusstseinsinhalte ist, zu sprechen, bedeutet nicht nur etwas der Relativität (z.B. Raum-Zeit, Fühlen, Wollen) absolut/objektiv zu setzen, bedeutet ebenfalls das Absolute zu relativieren. Mensch, wenn nicht mehr in den besagten (schein-philosophischen) Verabsolutierungen und Dualismen befangen, wird sich besinnen auf das Absolute, wird von dem nicht mehr sprechen, von dem Mensch nicht sprechen kann. Mensch wird davon Schweigen. Wird jedoch nicht schweigen von dem -da nun ein von geistiger Besinnung Gewandelter-, vom dem gesprochen werden kann, beispielsweise vom Philosophieren zwecks Entlarvung verkehrter Lebenspraxis: Vom systematischen Auseinanderhalten der RELATIVITÄT der BewusstseinsINHALTE=DINGE sowie der diese Relativität verabsolutierenden Denkweise, deren DenkINHALTE als logisch-verkehrte sich äussern und vom logisch-richtigen Denken (Erfahrungswissenschaft) korrigiert wurden und werden.

Gruss

philoschall

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hhmoeller am 03. Feb. 2006, 11:55 Uhr
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Die einzige Prämisse, dir Dir mit unumstößlicher Gewißheit zur Verfügung steht, ist dwer Satz "ich bin".

Fakten, Fakten, Fakten:

Fakt ist, daß die Zahl der Sätze, die man aus einer einzelnen Prämisse folgern kann exakt null ist:

Alles, was Du über den Satz "ich bin" hinaus behauptest, ist eine willkürliche gedankliche Konstruktion.

Du behauptest nun, daß Deine Philosophie ohne jede willkürliche Annahme auskommt. Den Drahtseilakt würde ich gerne sehen: Wie kannst Du mehr wissen als "ich bin", wenn Du keine andere Prämisse hast, als "ich bin"?



on 02/03/06 um 13:51:18, Joy wrote:Dass "ich bin" kann weder falsch noch richtig sein. Falsch und richtig sind logisch gedachte Schlüsse und um diese überhaupt ziehen zu können muß ich selbst sein.



Logische Schlüsse können nicht falsch oder richtig sein, sondern gültig oder ungültig. Aussagen können falsch oder richtig sein. Sie sind richtig, wenn der beahuptete Schverhalt mit dem wirklichen Sachverhalt übereinstimmt. "Ich bin" ist eine Aussage. Ihr Wahrheitswert problematisch, denn sie ist selbstreferentiell. Sie kann sicher wahr sein. Ob sie auch falsch sein kann, kann ich aus dem Stehgreif nicht beantworten. Auf jeden Fall kann diese Aussage nicht ausgesprochen werden, wenn sie falsch ist.



on 02/03/06 um 13:51:18, Joy wrote:Nirgendwo behaupte ich, dass ein "Ich" existiert. Ich schreibe genau das Gegenteil davon!



Dann wird aber auch Deine eizge Prämisse "ich bin" hinfällig.


on 02/02/06 um 04:11:42, Joy wrote:Bleibt die spannende und einzig wirklich interessante Frage: Was ist "Ich bin" selbst. Und um das zu "wissen" muß "Ich bin" sich selbst erkennen.

Jetzt kommt die nächste Frage: Ist diese Selbsterkenntnis möglich und wenn ja, wie?



Wenn es kein Ich gibt, wer sollte sich dann selbst erkennen?


on 02/03/06 um 14:16:22, Joy wrote:Im übrigen hast Du ein unnachahmliches Talent, Aussagen zu widersprechen, die nirgendwo so geschrieben stehen oder eben nur "Deiner eigenen Interpretation" dieser Aussagen zu widersprechen. Zudem formulierst Du oft sehr unpräzise.



Der Eindruck beruht auf Gegenseitigkeit. Auch ich habe das Problem, aus Deinen oft langatmigen Formulierungen das Argument herauszudestillieren. Ich habe sogar den Eindruck, daß da ein System hinter steckt: Durch unklare Fromulierungen sollen Angriffspunkte vermieden werden.


Quote:Wo bitte steht den von WuWei oder mir bitte geschrieben, dass Wahrnehmung keine Wahrnehmung ist, sondern nur eine Illusion?



Das ist der Inhalt auch deines Weltbildes.

Wenn ich einen Stein in die Hand nehme und betrachte, dann nehme ich einen materiell existierenden Stein wahr. Die Wahrnehmung ist wirklich eine Wahrnehmung, wenn der wahrgenommene Stein auch so existiert, wie ich ihn wahrnehme. Wenn aber der Stein überhaupt nicht materiell existiert, sondern als geistiges Konstrukt, dann täuscht mich meine Wahrnehmung. Es handelt sich dann offensichtlich nicht um Wahrnehmung , sondern nur um die Illusuion von Wahrnehmung.

Wahrnehmung ist nur dann sinnvoll, wenn es sich wirklich um Wahrnehmung und nicht um Illusion von Wahrnehmung handelt: wenn ich vor mir ein materiell existierendes Krokodil wahrnehme, so hat die Wahrnehmung den Sinn, meinen materiellen Körper vor einer Beeiträchtigung durch ein materiell existierendes Krokodil zu schützen.

Die Illusion von Wahrnehmung wäre vollkommen sinnlos, denn es ist vollkommen unsinnig, sich mit seinem nicht vorhandenen Körper auf die Flucht vor einem nicht vorhandenen Krokodil zu begeben. Oder ist Gott ein Komiker?

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 03. Feb. 2006, 12:39 Uhr
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on 02/03/06 um 10:47:29, philoschall wrote:Kommt der Ausdehnung das Primat zu, bekommen wir den Materialismus. Wurde dieser absolut gesetzt, bekommen wir den Dualismus von Ausdehnung und Bewusstsein, etwa mit der von Eberhard vorgetragenen These, dass Aussenwelt unabhängig vom Bewusstsein sei.

Kommt dagegen nicht der Ausdehnung, sondern dem Bewusstsein das Primat zu und wird in der Ausdehnung verblieben, bekommen wir den Idealismus. Wurde Bewusstsein absolut gesetzt, bekommen wir den Dualismus von Bewusstsein und Ausdehnung, etwa in der von WuWei -soweit ich diese verstehe-, vorgetragenen These, dass vom Bewusstsein unabhängige Aussenwelt Illusion sei.

Beide, weitestverbreitete Fraktionen, könnten jedoch fehlgehen. Wird weder Ausdehnung noch Unausgedehntes, d.h. Bewusstsein absolut gesetzt (mit welcher Setzung lediglich der philosophische Streit Materialismus-Idealismus seine Fortsetzung gefunden): kann dann der Stellenwert zwischen Dingen sowie Denken überhaupt absolut sein?



Wovon ich hier im Forum schreibe -das nur als Ergänzung- ist aber weder eine Strömung des Materialismus noch eine Strömung des Idealismus, welche nur jeweils Materie bzw. Bewusstsein als Primat setzen. Vertreter des Idealismus irren ebenso (nur gespiegelt) wie die Vertreter des Materialismus. Beide Ismen müssen quasi zu einer Synthese zusammengeführt werden. Materialist wie Idealist setzt jeweils ein Primäres und das andere als Sekundäres. Beide verkennen dabei, das Bewusstsein und Materie aber gar nicht zwei sind.

Die Naturwissenschaft weiß davon spätestens seit der Quantenmechanik, dass es Materie "an sich" gar nicht gibt. Daher schreibe ich auch, dass die wahrgenommene phänomenale Welt (also die Erscheinungswelt, Phänomen = griechisch "Erscheinung") dem Menschen immer nur als raumzeitloses Bewusstsein, nämlich immer nur hier und jetzt, gegeben ist. Kant's a priorie Raum und Zeit, auf den sich ja vornehmlich die Logiker hier so gern berufen, sind längst, wie auch philoschall hier betont, wissenschaftlich völlig obsolet. Hat sich scheinbar nur noch nicht hinreichend rumgesprochen. :-)

Ihrem Grund, ihrem Wesen nach, sind das Absolute und das Relative ebenso ident und diese Identität kann auch selbst lebendig erkannt werden (= Selbsterkenntnis). Es ist maßgeblich der am materialistischen Paradigma dogmatisch festhaltende Wissenschaftsglaube, der die lebendige Erkenntnis dieser Einheit quasi verhindert. Die 81 Verse des über 2.500 Jahre alten Tao Te King des Laotze nehmen die wissenschaftlichen Erkenntnisse des 20. Jahrhunderts längst weit voraus, von denen der Wissenschaftsgläubige oft herablassend meint und glaubt, die Menschen waren damals alle ein bißchen dumm gewesen. Das Tao Te King ist in seine Kürze und Präzison der Aussagen fast unübertroffen und beginnt mit Brillanz bereits im 1. Vers:

Der Sinn, der sich aussprechen läßt,
ist nicht der ewige Sinn.
Der Name, der sich nennen läßt,
ist nicht der ewige Name.
"Nichtsein" nenne ich den Anfang von Himmel und Erde.
"Sein" nenne ich die Mutter der Einzelwesen.
Darum führt die Richtung auf das Nichtsein
zum Schauen des wunderbaren Wesens,
die Richtung auf das Sein
zum Schauen der räumlichen Begrenztheiten.
Beides ist eins dem Ursprung nach
und nur verschieden durch den Namen.
In seiner Einheit heißt es das Geheimnis.
Des Geheimnisses noch tieferes Geheimnis
ist das Tor, durch das alle Wunder hervortreten.

Und da meint der Wissenschaftstheorie-Gläubige des 21. Jahrhunderts (z.B. Erkenntnistheorie) doch tatsächlich, dass seine erkenntnistheoretischen logischen und gelehrten Annahmen schon die höchste Weisheit pur wären und bemerkt noch nicht einmal, wie er sich mit seinem (Aber-)Glauben an solchen theoretischen Unsinn doch nur selbst von der lebendigen Erkenntnis quasi aussperrt und in einer Trance, gleich einem tiefen Schlaf, verharrt. Jedem "Weckruf" streckt er voller Stolz und in Trance verweilend gläubig seine Theorien entgegen und behauptet, er könne es mit diesen Theorien beweisen, dass es eine aussergeistig materiell existente Welt gäbe. Der Verstand lebt in einem logischen Schlafwandlerturm und ernährt sich von Gründen und Worten... :-)

Gruß
Joy

PS: Da fällt mir -zu den wissenschaftlichen Beweisen- noch eine kleine nette Geschichte ein:

Es gibt "Dinge", die sind nicht zu beweisen und es gibt keinen Beweis für sie, weil sie sich selbst beweisen. Sie beweisen zu wollen, ist geradezu lächerlich und der Versuch allein zeigt, dass man ihre Bekanntschaft noch gar nicht gemacht hat. Und so verhält es mit allen Gottesbeweisen.

Im Teehaus sitzend, hörte Mulla Nasrudin sich einst die Rhetorik eines reisenden Gelehrten an. Dieser wollte die Existenz Gottes beweisen. Als einer aus der Runde an einem Punkt nachhakte, zog der Gelehrte ein Buch aus der Tasche und haute es auf den Tisch: Hier mein Beweis! Und ich hab es selbst geschrieben!
Ein Mann, der nicht nur lesen, sondern auch noch schreiben konnte, war hier eine Seltenheit, und ein Mann, der gar ein Buch geschrieben hatte, so einer war noch seltener. Die Dörfler erstarrten in Ehrfurcht vor dem Gelehrten - und natürlich war Mulla Nasrudin beeindruckt!

Wenige Tage später erschien der Mulla im Teehaus und fragte, ob jemand ein Haus kaufen wolle. Erzähl ein wenig darüber, Mulla, baten ihn die Leute, denn wir wußten ja gar nicht, dass Du überhaupt ein eigenes Haus hast. Handeln spricht lauter als Worte! rief der Mulla, zog aus der Tasche einen Backstein, und knallte ihn vor ihren Nasen auf den Tisch. Hier mein Beweis! Prüft seine Qualität - und ich habe das Haus selbst gebaut! :-)


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hhmoeller am 03. Feb. 2006, 12:44 Uhr
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Hallo WuWei,

on 02/02/06 um 19:43:01, WuWei wrote:Also deine Erlebniswelt entspricht der Landkarte und die angeblich "reale Welt" entspricht der Landschaft?

Das heißt also, daß du nie im Leben die Landschaft sehen wirst und immer nur auf der Landkarte bleibst. Denn selbst wenn du glaubtest, die Landschaft zu erleben, wäre es ja wieder nur eine Erlebniswelt und nicht die reale Welt.



Selbstverständlich werde ich die Realität niemals vollständig, sondern immer nur in Ausschnitten wahrnehmen: Ich sehe weder Infrarot, noch Ultraviolett. Ich höre weder Infraschall noch Ultraschall, ich sehe einen Gegenstand immer nur von einer Seite, ich habe ein eingeschränktes Gesichtsfeld ...


Quote:Das heißt also, daß du ein Phantom, das du niemals erleben kannst, an das du nur glaubst, für die reale Welt hältst, und dein tägliches Erleben nur für ein verzerrtes Abbild hältst.
Ganz schön bizarr, finde ich....



Daß ich die Welt niemals erlebe, ist falsch. Ich erlebe sie niemals vollständig und niemals unverzerrt.Ich muß an die reale Welt nicht glauben, ich nehme sie wahr.


Quote:Der Witz ist doch der, daß du an eine "reale Welt" jenseits des Erlebens GLAUBEN mußt, während ich an meine Erlebniswelt nicht glauben muß, denn sie ist mir ja unmittelbar gegeben. Ich muß auch nicht an die Nicht-Existenz deiner "realen Welt" glauben, denn sie erscheint mir eh nicht.



Du mußt schon an die "Nicht-Existenz" der realen Welt glauben, denn Du verhältst Dich so, als wäre die Welt real. In Deiner Philosophie existiert nur das hier und jetzt. Im Alltag beugst Du Dich aber den Fakten und berücksichtigst zeitliche Zusammenhänge: Du weißt, daß, wenn Du morgen nicht Einkaufen gehst, Dein Kühlschrank am Wochenende leer sein wird. Und das, obwohl Du "erkannt" hast, daß Zeit und Kausalität nur Illusion sind.


Quote:Wozu also sollte ich an die Nicht-Existenz von etwas glauben, das ich niemals wahrgenommen habe und das per definitionem nicht wahrnehmbar ist? Und wozu sollte ich die Nicht-Existenz eines solchen Phantoms beweisen?



Per definitionem? Die Definition stammt von Dir. Die reale Welt ist nicht vollständig und nicht verzerrungsfrei wahrnehmbar, aber sie ist wahrnehmbar.

Die Vorstellung, daß Wahrnehmung keine Wahrnehmung ist, sondern nur die Illusion von Wahrnehmung, ist dagegen ausgesprochen bizarr.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 03. Feb. 2006, 12:49 Uhr
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on 02/03/06 um 11:55:52, hhmoeller wrote:Richtig. Und es ist eben auch die einzige Prämisse, dir Dir mit unumstößlicher Gewißheit zur Verfügung steht.

Fakten, Fakten, Fakten:

Fakt ist, daß die Zahl der Sätze, die man aus einer einzelnen Prämisse folgern kann exakt null ist:

Alles, was Du über den Satz "ich bin" hinaus behauptest, ist eine willkürliche gedankliche Konstruktion.

Eine willkürliche gedankliche Konstruktion für wahr zu halten, besonders dann, wenn sie nicht mit der Erfahrung in Übereinstimmung zu bringen ist, ist Aberglaube.




Na, na, na, mein Lieber! Mein Welterleben hier und jetzt ist weder eine gedankliche Konstruktion noch ein Aberglaube, sondern eine ebenso faktische Gewissheit und immer mit Ich bin untrennbar eins. Mach mal bitte halblang... [grin]

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 03. Feb. 2006, 12:57 Uhr
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Hallo Eberhard,

[/i]
Du fragst, warum ich darauf bestehe, dass meine Mutter in Hannover lebt und nicht eine Vorstellung in meinem Bewusstsein ist?
[i]

Der Witz ist der, daß ich gar nicht bestreite, daß deine Mutter in Hannover lebt! Natürlich lebt deine Mutter in Hannover. Aber: Hannover befindet sich ebenso ausschließlich im Bewußtsein. Hannover, deine Mutter und du selbst erscheinen einzig und allein im Bewußtsein. Aber wie gesagt: das ist nicht zu verstehen, solange du davon ausgehst, daß du als Person Bewußtsein besitzt, anstatt davon, daß du als Person (wie auch alles andere) im Bewußtsein erscheinst. (auf den Punkt gehe ich später nochmal ein)

Also: der Kreis muß sich vollkommen schließen! Wenn du erkennst, daß sich alles - einschließlich deiner selbst -ausschließlich im Bewußtsein befindet (und damit Bewußtsein IST), dann kannst du auch getrost wieder sagen: "meine Mutter wohnt in Hannover". Ich sage auch nicht: "meine Mutter wohnt nur in meinem Geist", um damit ihre Existenz zu leugnen. Aber ihre Existenz ist eben allein eine wahrgenommene Existenz.

Und du mußt doch selbst zugeben, daß du deine Mutter niemals anders erlebt hast, als daß du sie gesehen, gehört und gespürt hast. Oder eben dir vorgestellt hast, daß sie jetzt grade in Hannover lebt. Das findet allein im Geist statt. Und wenn du nun hinfährst (was ebenso nur im Geist stattfindet), dann siehst du Hannover und deine Mutter, und beides sind wieder ausschließlich Wahrnehmungen, die eben nirgend anders als im Geist sein können. Damit leugne ich keine einzige deiner Wahrnehmungen (wie könnte ich auch?), sondern nur abstrakte Vorstellungen, die sich auf eine nicht-vorstellbare und nicht-wahrnehmbare Existenz-an-sich beziehen.

[/i]
Ich bestehe deshalb auf der Unterscheidung zwischen realer Welt und vorgestellter Welt, weil die Vorstellung falsch oder unvollständig sein kann.
[i]

Moment! Die reale Welt IST die wahrgenommene Welt, denn keine andere könntest du je erleben, sie ist deine Realität. Eine Realität jenseits der Wahrnehmung ist dagegen eine reine Vorstellung, und wenn du noch so fest davon überzeugt bist. Und insofern unterscheide ich auch zwischer realer und vorgestellter Welt, weil die reale eben nur eine wahrgenommene Welt sein kann.

[/i]
Auch mein Bruder hat eine Vorstellung meiner Mutter, die sich sicherlich in manchem unterscheidet und in einigen Punkten auch widerspricht. Wer hat nun Recht?
[i]

Aus seiner Sicht habt ihr beide Recht, letztlich aber keiner. Kommt drauf an. Wenn du die Vorstellung von deiner Mutter als Vorstellung erkennst, hast du recht. Hältst du die Vorstellung aber für die Realität (die wahrgenommene Mutter), dann liegst du falsch. Hinzu kommt, daß dein Bruder ebenso ausschließlich als deine Wahrnehmung oder deine Vorstellung existiert.

[/i]
Nur wenn vorgestellte Welt und wirkliche Welt nicht dasselbe sind, kann es Irrtum, enttäuschte Erwartungen und eine Korrektur der eigenen Vorstellungen von der wirklichen Welt geben. Wenn richtig oder falsch (Joy: „Meine Grundaussage ist weder richtig noch ist sie falsch“) uninteressant ist, mag ich die vorgestellte Welt getrost für die wirkliche Welt halten.
[i]

Wenn du "wirkliche Welt" mit "wahrgenommener Welt" ersetzt oder zumindest ihre Identität erkennst, dann stimme ich deiner Aussage hier völlig zu.

Aber warum solltest du dir überhaupt eine Vorstellung von der wirklichen Welt machen? Sie ist dir doch hier und jetzt gegeben, warum noch etwas davor-stellen?

[/i]
p.s.: Dass Du die in Aussicht gestellte Göttlichkeit und Unsterblichkeit überlesen hast, wundert mich allerdings.
[i]

hm, ich weiß nicht, wer das in Aussicht gestellt hat. Joy? Ich glaube nicht. Wenn, dann hast du ihn bestimmt mißverstanden. Unsterblich kann für mich nur das sein, was nie geboren wurde. Und daher kann Unsterblichkeit auch nicht "erreicht" werden. Was sterblich ist, wird sterben. Wobei ich unter Sterben einfach ein Auflösen der Form verstehe.

viele Grüße,
WuWei




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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 03. Feb. 2006, 13:13 Uhr
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Hallo philoschall,

[/i]
Kommt dagegen nicht der Ausdehnung, sondern dem Bewusstsein das Primat zu und wird in der Ausdehnung verblieben, bekommen wir den Idealismus. Wurde Bewusstsein absolut gesetzt, bekommen wir den Dualismus von Bewusstsein und Ausdehnung, etwa in der von WuWei -soweit ich diese verstehe-, vorgetragenen These, dass vom Bewusstsein unabhängige Aussenwelt Illusion sei.
[i]

Warum Dualismus? Ausdehnung ist nicht verschieden von Bewußtsein, ist nur ein Aspekt des Bewußtseins. Der Raum, den du in einem Gedanken oder einem Traum wahrnimmst, ist doch auch nichts anderes als der denkende bzw. träumende Geist, oder?

Grüße,
WuWei

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Titel: Hallo!
Beitrag von Existenziell am 03. Feb. 2006, 13:17 Uhr
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on 02/03/06 um 10:04:44, Joy wrote:Wenn Du die Aussage "Ich bin" als Satz und diesen Satz als ein "Weltbild" bezeichnen magst, dann stimmt Deine Feststellung. Für mich ist "Ich bin" allerdings kein nur gedanklich vorgestelltes "Weltbild", sondern eine ganz faktische lebendige Erfahrungstatsache!





Ich wollte nur mal kurz einwerfen, daß diese Aussage falsch ist!

Bereits andere Philosophen kamen zu der Erkenntnis, daß "Etwas ist" das "Ich bin" ablöst, ganz einfach, weil ein Ich - ein Für-Sich - nicht beweisbar ist!

Abgesehen davon läßt sich auch das "Etwas ist" widerlegen.


Wenn das also dein Weltbild ist, hast du einen Beweis für die Existenz des Ichs? [balloon]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 03. Feb. 2006, 13:51 Uhr
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on 02/03/06 um 13:17:37, Existenziell wrote:*Joy*: Wenn Du die Aussage "Ich bin" als Satz und diesen Satz als ein "Weltbild" bezeichnen magst, dann stimmt Deine Feststellung. Für mich ist "Ich bin" allerdings kein nur gedanklich vorgestelltes "Weltbild", sondern eine ganz faktische lebendige Erfahrungstatsache!

Ich wollte nur mal kurz einwerfen, daß diese Aussage falsch ist!



Dass "ich bin" kann weder falsch noch richtig sein. Falsch und richtig sind logisch gedachte Schlüsse und um diese überhaupt ziehen zu können muß ich selbst sein.

Dein "kurzer Einwurf" macht quasi NULL Sinn.


on 02/03/06 um 13:17:37, Existenziell wrote:Bereits andere Philosophen kamen zu der Erkenntnis, daß "Etwas ist" das "Ich bin" ablöst, ganz einfach, weil ein Ich - ein Für-Sich - nicht beweisbar ist!



Jeder darf gern nachplappern, was er irgendwo gelesen oder gehört hat. Wenn er über sein eigenes Erleben und seine eigene lebendige Selbsterkenntnis die Autorität von sogenannten Philosophen setzt, die irgendwas aufgeschrieben haben, was dann nur nach-gedacht und nach-geplappert wird, dann ist er ein Papagei, aber gewiss kein Philosoph! ;-)


on 02/03/06 um 13:17:37, Existenziell wrote:Abgesehen davon läßt sich auch das "Etwas ist" widerlegen.



Na dann widerlege mal, dass Du bist. Auf diese Widerlegung bin ich gespannt! [grin]


on 02/03/06 um 13:17:37, Existenziell wrote:Wenn das also dein Weltbild ist, hast du einen Beweis für die Existenz des Ichs? [balloon]



Nirgendwo behaupte ich, dass ein "Ich" existiert. Ich schreibe genau das Gegenteil davon! Und aus den zitierten 3-Zeiler dann gar noch auf ein "Weltbild" zu schliessen, von denen ich ausdrücklich hier schreibe, dass alle "Weltbilder" miteinander gedankliche Konstruktionen sind ist schon etwas arg schnell von Dir "aus dem Fenster gelehnt". Vielleicht solltest Du, bevor Du kommentierst und antwortest, Dich kundig machen, also lesen, was hier wer insgesamt schreibt? Dann könnte ich mir nämlich solche Antworten ganz einfach sparen... ;-)

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 03. Feb. 2006, 14:16 Uhr
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Du schreibst, hhmoeller, an WuWei adressiert und ich greife mal nur einen Satz raus:


on 02/03/06 um 12:44:37, hhmoeller wrote:Hallo WuWei,

Du mußt schon an die "Nicht-Existenz" der realen Welt glauben, denn Du verhältst Dich so, als wäre die Welt real.



Wieso muß "Ich" an die "Nicht-Existenz" einer realen Welt glauben? Um selbst zu sein etwa? Existenz und Nicht-Existenz ist ein Konzept, eine Vorstellung!
Und natürlich ist das hier und jetzt bewusst wahrnehmen von "Welt" real! Das hat doch gar niemand bestritten!!!

Es geht einzig und allein darum, dass die hier und jetzt real wahrgenommene und erlebte Welt eine geistig wahrgenommene und erlebte Welt ist und hingegen "nicht unabhängig und jenseits dieser Wahrnehmung hier und jetzt" materiell existiert. (Es sei denn ich glaube eine Nichtwahrnehmung als real! :-)) Und das heißt letztlich nichts anderes, Du kannst doch logisch denken (!), dass die immer nur hier und jetzt raumzeitlich wahrgenommene Welt (oder hast Du jemals außer hier und jetzt wahrgenommen???) nur im Geiste existieren kann! Wo denn sonst bitte??? Dass Du diese geistige Welt hier und jetzt immer nur fragmentarisch wahrnimmst, das hat doch gar keiner bestritten oder gegenteilig behauptet. [spin]

Im übrigen hast Du ein unnachahmliches Talent, Aussagen zu widersprechen, die nirgendwo so geschrieben stehen oder eben nur "Deiner eigenen Interpretation" dieser Aussagen zu widersprechen. Zudem formulierst Du oft sehr unpräzise.

Noch so etwas, das nirgendwo irgendwer hier geschrieben hat:


on 02/03/06 um 12:44:37, hhmoeller wrote:Die Vorstellung, daß Wahrnehmung keine Wahrnehmung ist, sondern nur die Illusion von Wahrnehmung, ist dagegen ausgesprochen bizarr.



Wo bitte steht den von WuWei oder mir bitte geschrieben, dass Wahrnehmung keine Wahrnehmung ist, sondern nur eine Illusion? Du nennst diese Aussage völlig zu recht bizarr, keine Frage. Nur hat das auch gar keiner so geschrieben und Du unterstellst diese Aussage einfach, nur um sie dann selbst als "bizarr" zu bewerten. Oder kannst Du diese Behauptung mit einem Zitat belegen? [???]


Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Existenziell am 03. Feb. 2006, 15:19 Uhr
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@Joy

Ich bitte doch freundlichst darum, diesen belehrenden Unterton zu unterlassen, denn er ist jeder sachlichen und ergebnisoffenen Diskussion hinderlich. Ich unterrichte seit über 25 Jahren Studenten und würde mich hüten, in einem solch Oberlehrerton zu diesen zu sprechen, wie Du ihn hier an den Tag legst.
Durchgehend der belehrende Oberlehrer, der von sich selbst glaubt sicher zu wissen, was richtig und was falsch ist.




Quote:Wenn Du die Aussage "Ich bin" als Satz und diesen Satz als ein "Weltbild" bezeichnen magst, dann stimmt Deine Feststellung. Für mich ist "Ich bin" allerdings kein nur gedanklich vorgestelltes "Weltbild", sondern eine ganz faktische lebendige Erfahrungstatsache!




Also ist es auch dein Weltbild. q.e.d.





Quote:Na dann widerlege mal, dass Du bist. Auf diese Widerlegung bin ich gespannt!




Argumentationstheorie: Note 6, setzen.

DU behauptest hier, ergo wirst du mir etwas widerlegen, so läuft das!


Meine Widerlegung benötigt einen Satz: Ein allmächtiges Wesen könnte existieren, was meine Gedanken beherbergt, denkt.

Damit wäre dein ‘Ich bin’ widerlegt.





Quote:Nirgendwo behaupte ich, dass ein "Ich" existiert.




Sprachtheorie: Note 6, setzen.

„Ich bin“ ... stammt das von dir? Aha.
Und wie lautet das erste Wort? ‘Ich’ vielleicht? Aha.

Wenn du etwas anderes meinst, dann benutze andere Begriffe. Das lernt man in der 1. Klasse.






Quote:Dass "ich bin" kann weder falsch noch richtig sein. Falsch und richtig sind logisch gedachte Schlüsse und um diese überhaupt ziehen zu können muß ich selbst sein.

Ich hasse nicht die Logik. Was lässt Dich das annehmen? Aber ich gebrauche sie nicht, wofür sie nicht geeignet und einfach unbrauchbar ist.

Die Welt mit Hilfe der Logik zu erfassen und zu strukturieren, ist natürlich eine Möglichkeit. Aber es ist nur eine von vielen Möglichkeiten.




Alles falsch!
Du hast die Logik nicht verstanden!

Und wie du OHNE Logik etwas erfassen+verstehen willst, mußt du mir noch erklären. DAS ist unmöglich.

Im Übrigen kannst du dein Weltbild OHNE Logik weder aufbauen, noch verstehen, noch begründen.

Und freilich braucht es kein Ich, um logisch zu arbeiten.



Tja. [balloon]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von ludovico am 03. Feb. 2006, 16:04 Uhr
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Illusion oder konservierte Gegenwart?

Persönliche Gegenwart wird als _nach-gedachtes_ aus der Erinnerung, sprich aus dem Gedächtnis geschöpft. Vergangenes erhält unter tatsächlich gegenwärtig gegeben Aspekten eine Einfärbung, wird zu meinem Ding verklärt. Handelt es sich bei solcher Auffassung von gegenwärtiger Wirklichkeit um eine Illusion oder um den Entwurf eines Ichs? Wenn daraus resultierende Denkergebnisse einen illusorischen Charakter aufweisen und somit zu illusorischen Resultaten ihrerseits führen, dann kann von Illusionen gesprochen werden. Kann dies nur durch die Negation eines Entwurfes geschehen? Zu guter letzt, darf Gegenwart überhaupt ausschliesslich als Masstab für Wirklichkeit genommen werden?

L.



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 03. Feb. 2006, 17:23 Uhr
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Hallo allerseits, hallo Joy,

Du verleihst Deinen Worten ja erheblichen Nachdruck durch Fettdtruck, Kursivdruck, Unterstreichungen, dreifache Fragezeichen etc. Hoffentlich sind Deine Argumente auch inhaltlich gut. Der Stil erinnert mich übrigens stark an Wolfgang K. Ebenso der Ausdruck „konditionierter Glaube“.

Wenn Du übrigens der Meinung bist, dass ich einem „konditonierten Glauben“ in „blinder Trance“ verfallen bin und nach Art Pawlowscher Hund mich verhalte, dann solltest Du nicht mit mir diskutieren, denn damit hast Du mir ja bereits von vornherein die Befähigung zur vernünftigen Einsicht abgesprochen und alles, was ich sage von vornherein entwertet.

Hier ist seit gestern viel Staub aufgewirbelt worden, deshalb noch mal der Zusammenhang.

Am 02.01.06 schrieb ich:

Unsere Frage ist: Gibt es eine vom menschlichen Bewusstsein unabhängige Welt?

Gibt es etwas, dessen Dasein von meinem Bewusstsein unabhängig ist?

Ja, meine Mutter. Sie erinnert sich noch an meine Geburt und an die Zeit davor, als es mich noch nicht gab. Als es mich noch nicht gab, kann es auch noch nicht mein Bewusstsein gegeben haben. Da mein Bewusstsein erst entstanden ist, als meine Mutter bereits da war, ist das Dasein meiner Mutter unabhängig von meinem Bewusstsein.

Entsprechendes kann man nun zu jedem Menschen aussagen. Deshalb ist z.B. das Dasein unserer stammesgeschichtlichen Vorfahren unabhängig vom menschlichen Bewusstsein.

Demnach gibt es etwas, das unabhängig vom menschlichen Bewusstsein da ist.

Darauf Deine Frage: Wo, wenn nicht in Deinem eigenen Geist, der Du selbst bist, befindet sich denn all das, von dem Du hier schreibst???

Meine Antwort lautete: Meine Mutter z.B. lebt in Hannover und nicht in meinem Geist.

Daraufhin stelltest Du den Ausdruck „mein Bewusstsein“ in Frage.

Dem hielt ich entgegen, dass dieser Ausdruck sinnvoll ist, z.B. in dem Satz: „Nach der Narkose habe ich mein Bewusstsein wieder erlangt.“

Du hast dann akzeptiert, dass meine Mutter in Hannover wohnt.

Nicht akzeptiert hast Du meine Aussage, dass sich meine Mutter nicht in meinem Geist befindet.

Stattdessen hast Du von einem „wahrnehmenden Bewusstsein“ ohne Bezug auf ein wahrnehmendes bewusstes Subjekt gesprochen und hast nicht von „meinem Geist“ gesprochen sondern von „Geist“ ohne weiteren Bezug auf irgendein Wesen: Die Welt ist im Geist bzw. ist mit dem Geist eins, waren Deine Worte..

Ich kann mit einem Bewusstsein oder Geist ohne zugehöriges bewusstes und vernünftiges Subjekt leider nichts anfangen. Mein Argumentation bezieht sich nur darauf, dass es gute Gründe für die Annahme gibt, dass etwas da ist, unabhängig von meinem bzw. aller Menschen Bewusstsein.

Dagegen sehe ich bisher kein schlüssiges Argument - und auf diese kommt es bei allem rhetorischen Gedröhn und schulmeisterlichem Gehabe allein an.

Was es mit dem subjektlosen Bewusstsein oder Geist auf sich hat, mein lieber Joy, sollten wir anschließend diskutieren, meint

Eberhard.


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Titel: Frage an Wuwei und Joy
Beitrag von Xenon am 03. Feb. 2006, 18:05 Uhr
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Hallo WuWei und Joy,

mich würde folgendes interessieren:

Was ist 7 x 6 ?

Gibt es hierauf nicht eine intersubjektive, d.h. vom Bewußtsein unabhängige, einzig "wahre" Antwort?

Die Annahme eines sich verrechnenden Erstklässlers 7 x 6 sei 44, ist ja als gedachter Gedanke unbestritten Teil der Wirklichkeit geworden. Aber könnte man nicht trotzdem diese Aussage (7x6 = 44) mit Fug und Recht als einen objektiven Irrtum bezeichnen? Eben weil die Aussage nicht im Einklang steht mit der objektiven (?) Welt der Logik.

Also muß es "da draußen" doch etwas geben, oder? Zumindest die Gesetze der abstrakten Logik? Falls dies bejaht würde, könnte man sich im nächsten Schritt dann vielleicht der Gestalt der Erde (Kugel / Scheibe) oder der Farbe des Fahrzeugs in der Garage widmen.

PS: Sorry, wenn die Frage bzw. zugrundeliegende Gedanke im Hinblick auf die Thesen von Joy und WuWei sehr naiv erscheint. Aber ich bin halt Einsteiger in diesem Forum und überhaupt bekennender philosophische Laie.

Liebe Grüße Xenon, der aus Hannover kommt, oder doch nicht? :-)




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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 03. Feb. 2006, 18:43 Uhr
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Hallo hhmoeller,

[/i]
Selbstverständlich werde ich die Realität niemals vollständig, sondern immer nur in Ausschnitten wahrnehmen: Ich sehe weder Infrarot, noch Ultraviolett. Ich höre weder Infraschall noch Ultraschall, ich sehe einen Gegenstand immer nur von einer Seite, ich habe ein eingeschränktes Gesichtsfeld ...
[i]

ich glaube, wir sollten hier mal darüber nachdenken, was "vollständig" heißen könnte. Vielleicht liegt da auch der Hund begraben, was unser Mißverstehen angeht.

Wenn ich sage, meine wahrgenommene Welt, also meine Erlebniswelt, ist vollständig identisch mit der Realität, dann meine ich "vollständig" eher in einem qualitativen Sinne, nicht in einem quantitativen.

Das heißt, natürlich sehe ich von meinem Schrank vor mir nur die Vorderseite, niemals Vorder- und Rückseite gleichzeitig.
Wenn ich nun hinter den Schrank ging, sähe ich seine Rückseite, aber nicht mehr die Vorderseite. In diesem Sinne ist meine Wahrnehmung niemals vollständig. Im qualitativen Sinne ist sie aber doch vollständig, da ich gar nicht zwischen subjektiver Wahrnehmung und einer objektiven Realität unterscheide. Wenn ich also die Vorderseite sehe, ist diese Wahrnehmung bereits die Realität. Die Rückseite existiert in diesem Moment nur als Vorstellung, nicht als objektive Realität. Daß da immer eine Rückseite erscheint, wenn ich hinter den Schrank gehe, ist eine Erfahrungstatsache, keine ontologische Tatsache. Sie ergibt sich nicht aus einer objektiven Realität, sondern aus einer Kontinuität meiner Erlebniswelt.

Was jetzt so kompliziert klingt, ist im Grunde ganz einfach, weil es genau das ist, wie wir die Welt erleben. Ich versuche hier etwas zu erklären, was eigentlich gar nicht erklärt werden müßte, weil es unserer unmittelbaren Wahrnehmung entspricht.

Realität ist für mich kein konkretes Ding in Raum und Zeit, sondern etwas transzendentes, das zwar als Raum und Zeit erscheint, selbst aber raum- und zeitlos ist.

Das heißt, deine Wahrnehmungen sind ebenso Realität wie meine, auch wenn sie verschieden sein sollten (was anzunehmen ist). Bleibt die Frage, was nun diese unterschiedlichen Wahrnehmungen verursacht. Berkeley meinte Gott "spielt" sie uns ein. Das ist natürlich auch nur eine Annahme. Meine Logik sagt mir, daß meine wahrgenommenen Dinge keinesfalls von objektiven Dingen verursacht werden können. Erstens nehme ich die eh nie wahr, sie bleiben also reine Annahme, und zweitens bezieht sich alles, was ich über "Dinge" und "Eigenschaften" weiß, ausschließlich auf meine eigenen Wahrnehmungen, also auf Vorgänge im Bewußtsein. Aber diese Logik kann nur falsche Annahmen zerstreuen, nicht aber erklären, woher meine Wahrnehmungen kommen. Aber eins weiß ich: Bewußtsein, Ich, und wahrgenommene Welt erscheinen immer gemeinsam und verschwinden gemeinsam, das ist unmittelbares Erleben.
Wenn ich nun alles darüberhinausgehende Spekulieren weglasse, entsteht von selbst eine Identität zwischen diesen vermeintlichen Dreien. Das muß ich weder glauben noch erklären.

[/i]
Daß ich die Welt niemals erlebe, ist falsch. Ich erlebe sie niemals vollständig und niemals unverzerrt.Ich muß an die reale Welt nicht glauben, ich nehme sie wahr.
[i]

unter Berücksichtigung des oben Gesagten stimme ich dir zu.

[/i]
Du mußt schon an die "Nicht-Existenz" der realen Welt glauben, denn Du verhältst Dich so, als wäre die Welt real. In Deiner Philosophie existiert nur das hier und jetzt. Im Alltag beugst Du Dich aber den Fakten und berücksichtigst zeitliche Zusammenhänge: Du weißt, daß, wenn Du morgen nicht Einkaufen gehst, Dein Kühlschrank am Wochenende leer sein wird. Und das, obwohl Du "erkannt" hast, daß Zeit und Kausalität nur Illusion sind.
[i]

Natürlich ist meine wahrgenommene Welt real! Ich muß weder an die Existenz einer dahinter verborgenen objektiven Welt glauben, noch an deren Nicht-Existenz. Du mißverstehst das mit dem hier und jetzt immer noch, weil du versuchst, hier und jetzt als konkrete Punkte in Raum und Zeit zu begreifen.
Wenn du sie suchst, wirst du sie aber nicht finden. Kein hier und kein jetzt ist als konkreter Punkt zu fassen. Wie ich schon sagte: nur weil hier und jetzt nirgends und nie sind, können sie scheinbar überall und immer sein.

Natürlich sorge ich wie von dir empfohlen für meinen Kühlschrank. Aber mein Kühlschrank ist hier und jetzt, mein Gedanke an morgen und das Wochenende ist hier und jetzt, und wenn morgen und das Wochenende "da" sind, sind sie hier und jetzt da. Für mich sind zeitliche Berechnungen und Abstände keine Illusion, ich muß wie jeder damit rechnen. Aber ich sehe ganz klar, daß auch der größte Zeitabstand nur hier und jetzt ist. Wo sind die Jahre deines Lebens? Hier und jetzt, nirgendwo anders, und du hast sie immer nur als hier und jetzt erlebt. Das sind die Fakten, eine Vergangenheit außerhalb der Gegenwart ist dagegen Illusion. Zeit ist natürlich real, aber sie aus dem hier und jetzt herauszuprojizieren, ist Illusion. Und Kausalität ist auch keine Illusion, sondern eine selektive Interpretation der Wahrnehmungen. Als solche sinnvoll, aber sie für eine objektive Tatsache zu halten, ist Illusion.

[/i]
Die Vorstellung, daß Wahrnehmung keine Wahrnehmung ist, sondern nur die Illusion von Wahrnehmung, ist dagegen ausgesprochen bizarr.
[i]

Stimmt, aber ich weiß nicht, wo du das herausgelesen hast. Das habe ich so nicht gesagt und auch nicht gemeint.

WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 03. Feb. 2006, 19:10 Uhr
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on 02/03/06 um 15:19:36, Existenziell wrote:Also ist es auch dein Weltbild. q.e.d.



Die verbale Aussage "Ich bin" steht als Sprachsymbol, als Metapher für "hier und jetzt zu sein". Wenn Du "Ich bin" als ein "Weltbild" betrachtest, dann kannst Du es freilich gern so nennen. Ich verwende Sprache und Worte aber in dem Bedeutungssinn, in welchem ein jedes handelsübliches Wörterbuch sie definiert. Schlag mal selbst in einem Wörterbuch nach und schaue was da unter "Weltbild" geschrieben steht. :-)


on 02/03/06 um 13:17:37, Existenziell wrote:Abgesehen davon läßt sich auch das "Etwas ist" widerlegen.



Auf diese Behauptung hin schrieb ich als Antwort (es sei denn, Du gibst auch dem Begriff "Behauptung" eine neue Bedeutung, vielleicht das, worunter andere eine "Frage" verstehen?):


on 02/03/06 um 13:51:18, Joy wrote:Na dann widerlege mal, dass Du bist. Auf diese Widerlegung bin ich gespannt! [grin]



Ich ging davon aus, dass Dir die Begriffs-Verwandschaft von "ist" und "bist" geläufig ist. Sorry, das Verstehen solcher Einfachheiten frage ich zuvor in einem Forum nicht nach, sondern setze es einfach voraus.

Dann Du darauf:


on 02/03/06 um 15:19:36, Existenziell wrote:Argumentationstheorie: Note 6, setzen.
DU behauptest hier, ergo wirst du mir etwas widerlegen, so läuft das!



Zum ersten: Ich schreibe hier nicht über Theorien, sondern über das was faktisch ist. Ist Dir der Unterschied zwischen einer Theorie und einem Faktum bekannt? Wenn nicht, einfach in einem Wörterbuch nachschauen, da findest Du ihn erklärt.

Zum zweiten: Wer behauptet, muß nicht wiederlegen, sondern ist am Zug, seine Behauptung auch zu belegen. Wer von uns beiden behauptete aber nun: "Abgesehen davon läßt sich auch das "Etwas ist" widerlegen." Ich oder Du?

Gehst Du noch zur Schule? Hier schreiben ja auch gelegentlich Schüler, deswegen frage ich nur nach? Zumal gleich der nächste simple Fauxpas von Dir folgt:


on 02/03/06 um 15:19:36, Existenziell wrote:Meine Widerlegung benötigt einen Satz: Ein allmächtiges Wesen könnte existieren, was meine Gedanken beherbergt, denkt.



Es "könnte" auch sein, dass Deine Mutter keine Frau sondern ein Mann ist, oder? Mit "könnte" läßt sich gar nichts widerlegen, bestenfalls infrage stellen! Wenn Du nicht weißt, schau mal wieder ins Wörterbuch, da ist auch die Bedeutung von "könnte" erklärt, es weißt auf "Möglichkeiten" hin... Vielleicht ist es nur "möglich", dass Du Wortbedeutungen gar nicht kennst und somit auch nicht das kennst, wofür sie immer nur symbolisch, also metaphorisch stehen?


on 02/03/06 um 15:19:36, Existenziell wrote:Damit wäre dein ‘Ich bin’ widerlegt.



Aha! Mit Deinem "könnte" hast Du widerlegt!? Nichts gegen Comedy, Sportsfreund, ich bin ein ausgesprochener Freund davon. Das hier ist aber kein "Comedy-Forum", sondern ein "Philosophie-Forum". Willst Du wissen, wofür "Philosophie" als Sprachmetapher verweist, Du weißt ja nun schon: Schau ins Wörterbuch... Philosophie hat weder was mit "könnte" noch etwas mit "Theorie" zu tun... ;-)


on 02/03/06 um 13:51:18, Joy wrote:Nirgendwo behaupte ich, dass ein "Ich" existiert.



Darauf schreibst Du:


on 02/03/06 um 15:19:36, Existenziell wrote:Sprachtheorie: Note 6, setzen.

„Ich bin“ ... stammt das von dir? Aha.
Und wie lautet das erste Wort? ‘Ich’ vielleicht? Aha.



Bist Du auch wieder so ein "klassischer Theorie-Fetischist"? Vielleicht bist Du ja auch nur selbst eine Theorie? [grin] Mann oh Mann, wieder einer von denen, die den Unterschied zwischen einer Theorie und dem was-ist (genannt "Wirklichkeit") nicht kennen und sich in Theorien festgebissen haben... Dein zensieren läßt vermuten, dass Du grad Dein Halbjahreszeugniss erhalten hast und vielleicht nur diese von Dir hier verteilten Zensuren selbst kennst? Leg's Muttern vor, sie wird's schon unterschreiben, Mütter sind da mit ihren Sprösslingen nicht so streng und haben Verständnis für ihre Kids... ;-)

Ja, ja! Die Sprachmetapher "Ich bin" erwähnte "ich". Wenn Du "Ich bin" liest und bei Dir im Kopf daraus ein "Ich existiere" wird, ist das wieder das schon besprochene Sprachverständnis-Problem, auf das ich bereits mehrfach bei Dir hier hinwies... ;-)


on 02/03/06 um 15:19:36, Existenziell wrote:Wenn du etwas anderes meinst, dann benutze andere Begriffe. Das lernt man in der 1. Klasse.



Soll ich die Benutzung von Sprachbegriffen etwa auf Dein Verständnis-Niveau stutzen? Aber nicht nur Du liest doch hier, sondern auch einige andere, denen die Begriffsbedeutung entsprechend eines Wörterbuches vielleicht doch bekannt sind. Aber Du wirst sicher auch einige hier finden, denen gehts dabei wie Dir. Nur nicht den Mut verlieren, irgendwann wird die "Sicht" klar sein, alles eine Frage der nicht existierenden Zeit... ;-)

Noch einmal antworte ich aber auf einen solchen Ulk nicht. Da gehe ich dann doch lieber auf einen Schulhof und amüsiere mich dort wirklich mit den Kids am Klettergerüst oder auf der Schaukel... ;-)

Gruß
Joy


Ach Du Schande, geht ja noch weiter mit der Wirrnis. [hairstand]


on 02/03/06 um 15:19:36, Existenziell wrote:Alles falsch!
Du hast die Logik nicht verstanden!



Nun, Du hast sie offenbar nicht nur nicht verstanden, sondern hast dazu auch keine Kenntnis, wozu Logik eigentlich dient. Wir betreiben hier, so sollte man wenigstens bei dem Forumsnamen annehmen, "Philosophie" und nicht "Philologie". Aber mit dieser Unkenntnis, dass Du nicht zwischen "Sophie" und "Logie" zu unterscheiden weißt, bist Du nicht allein. Damit hatte schon Mister Aristoteles ein Problem...


on 02/03/06 um 15:19:36, Existenziell wrote:Und wie du OHNE Logik etwas erfassen+verstehen willst, mußt du mir noch erklären. DAS ist unmöglich.



Dein "unmöglich" diktiert Dir hier wieder Dein dogmatischer Glaube an Theorien, vornehmlich wohl an solch theoretischen Unsinn wie die "wissenschaftliche Erkenntnistheorie", wo Logiker sich natürlich logisch denken wie die Welt logischerweise entstanden ist und "sein" nach logischen Kriterien ermessen wollen... Das gleicht nämlich nichts anderem, als mit einem Sieb Wasser zu schöpfen, weswegen die Logiker eben auch nur zu Theorien gelangen und nicht zur lebendigen Erkenntnis. Den Bedeutungsunterschied zwischen Theorie und Erkenntnis kannst Du wieder im Wörterbuch nachschlagen. ;-)


on 02/03/06 um 15:19:36, Existenziell wrote:Im Übrigen kannst du dein Weltbild OHNE Logik weder aufbauen, noch verstehen, noch begründen.



Welches "Weltbild"? Das "Weltbild" Ich bin? Behauptet das wieder Deine kluge Theorie, die Du gelehrt bekommen und brav gelernt hast? Und Du glaubst den ganzen theoretischen Kram für wahr? Na dann Gute Nacht... :-)


on 02/03/06 um 15:19:36, Existenziell wrote:Und freilich braucht es kein Ich, um logisch zu arbeiten.



Genau! Ein Sack Kartoffeln oder ein Heuschreckenschwarm arbeiten bestimmt/vielleicht(?) auch logisch. Vielleicht tauschst Du Dich mit diesem sogar logisch aus und hast von daher Deine Top-Infos? Man kann ja nie wissen... ;-)

Wenn Du ein "Komisches Forum" suchst, schreib's, ich nenne Dir gern ein anderes, wenn es Dir hier nicht komisch genug ist... [cheesy]

Bye bye
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 03. Feb. 2006, 19:15 Uhr
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Hallo Existenziell,

[/i]
Meine Widerlegung benötigt einen Satz: Ein allmächtiges Wesen könnte existieren, was meine Gedanken beherbergt, denkt.

Damit wäre dein ‘Ich bin’ widerlegt.
[i]

Wenn ein "allmächtiges Wesen" deine Gedanken denken würde, dann wärest du doch selbst dieses Wesen! Oder mit wem spreche ich hier [cheesy]

WuWei



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 03. Feb. 2006, 19:31 Uhr
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on 02/03/06 um 19:15:44, WuWei wrote:Hallo Existenziell,

[/i]
Meine Widerlegung benötigt einen Satz: Ein allmächtiges Wesen könnte existieren, was meine Gedanken beherbergt, denkt.

Damit wäre dein ‘Ich bin’ widerlegt.
[i]

Wenn ein "allmächtiges Wesen" deine Gedanken denken würde, dann wärest du doch selbst dieses Wesen! Oder mit wem spreche ich hier [cheesy]




Mensch, WuWei! Verstöre den Knaben nicht total! [grin] [grin] [grin]

Bei "klarer Sicht" erkennt "Ich bin" doch ohnehin seine Göttlichkeit und Unsterblichkeit! Die "Normalen" sind aber fest davon überzeugt, dass sie geboren wurden und eines Tagen sterben müssen. Sie halten diesen "Glauben" auch noch für die Wirklichkeit selbst, obwohl sie weder eine bewusste Erinnerung an ihre vermeintliche Geburt noch ein Erleben dessen kennen, was die "Normalen" als Tod bezeichnen. Und sie halten diesen Glauben auch noch für "gesichertes Wissen"!

Ich kugel mich grad wieder rund vor lauter Lachen. Ist schon ein lustiger Verein hier! Die können ihre auswendig gelernten Theorien alle schön brav aufsagen, aber erkennen noch nicht einmal den Unterschied zwischen Theorie und Wirklichkeit, zwischen dem was-ist und dem was sie nur glauben, dass es ist... [grin] [grin] [grin]

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von henrywilhelm am 03. Feb. 2006, 20:27 Uhr
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Guten Abend!

Wäre es möglich, dass jemand, der joys Position vetritt, die Frage beantwortet, ob er eine der folgenden Sätze für wahr hält?:

a) Es gibt nur einen Geist. Das ist mein (joys) Geist.

b) Es gibt mehrere Geister. Z.B. joys, wuweis, eberhards u.s.w.

c) Es gibt nur einen Geist, das ist nicht mein (joys) Geist.

Danke im Voraus.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 03. Feb. 2006, 20:34 Uhr
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on 02/03/06 um 17:23:39, Eberhard wrote:Nicht akzeptiert hast Du meine Aussage, dass sich meine Mutter nicht in meinem Geist befindet.

Stattdessen hast Du von einem „wahrnehmenden Bewusstsein“ ohne Bezug auf ein wahrnehmendes bewusstes Subjekt gesprochen und hast nicht von „meinem Geist“ gesprochen sondern von „Geist“ ohne weiteren Bezug auf irgendein Wesen: Die Welt ist im Geist bzw. ist mit dem Geist eins, waren Deine Worte...

Ich kann mit einem Bewusstsein oder Geist ohne zugehöriges bewusstes und vernünftiges Subjekt leider nichts anfangen. Mein Argumentation bezieht sich nur darauf, dass es gute Gründe für die Annahme gibt, dass etwas da ist, unabhängig von meinem bzw. aller Menschen Bewusstsein.




Na, mein lieber Eberhard, was unterscheidet denn zwischen Subjekt und Objekt? Sein oder Denken? Um denken zu können, um wahrnehmen zu können, mußt Du sein. Aber um zu sein, brauchst Du (Dir) noch nicht einmal einen Körper (zu "träumen").

Du schreibst: "Mein Argumentation bezieht sich nur darauf, dass es gute Gründe für die Annahme gibt, dass etwas da ist, unabhängig von meinem bzw. aller Menschen Bewusstsein." Und wo sind diese Gründe? Na wo schon? Doch wieder nur in Dir (= wahrnehmendes Bewusstsein, Geist) und wieder nur hier und jetzt (Täglich grüßt das Murmeltier ;-)).


on 02/03/06 um 17:23:39, Eberhard wrote:Dagegen sehe ich bisher kein schlüssiges Argument - und auf diese kommt es bei allem rhetorischen Gedröhn und schulmeisterlichem Gehabe allein an.



Du willst Argumente? Das ist als hättest Du Hunger und wolltest die Worte der Speisekarte essen. :-)

WOFÜR DENN??? Du erlebst es doch real jeden Moment so, wie ich es hier schreib, Dein Erleben ist das Argument selbst! Mach einfach mal die wirklichen Augen auf. Wenn Du wirklich siehst was-ist, dann erkennst Du es auch. Mit Nachdenken kannst Du es nicht erkennen, niemand kann es mit Denken erkennen! Erkennen ist kein Denken, hat mit Denken gar nichts zu tun! Eigentlich mußt Du Dich sogar nur erinnern, denn alles ist schon in Dir (= Bewusstsein, Geist). Schau auf Dein Erleben! Hier und Jetzt! Denn nur da ist es und kann es sein. Und erkenne dabei was-wirklich-ist und unterscheide es von dem, was Du nur glaubst, Du Dir nur vorstellst.

Ich weiß, die Trance, in der Du Dich befindest ist tief. Sie ist so sehr tief, dass Du sie gar bestreitest und Dich im Bestreiten auf "gute Gründe" berufst, die Dir Deine raumzeitliche dualistische Logik (= nichts anderes als Gedankenverknüpfung) diktiert und Dich so konditioniert hat, dass die Logik, das logische Denken sozusagen der Herr im Hause ist. Wasser ist naß, wenn Du aber glaubst dass es trocken sei, dann wird es für Dich trocken sein (Hypnose demonstriert das wunderbar, wie durch einfache Suggestionen die Wahrnehmungsinformation beeinflusst und verändert werden). Der Glaube ist eine große Macht, eine Mächtigkeit, und nur Glaube hält Dich gefangen.

Also, schaue einfach aufmerksam Dein Erleben an, jeden Moment hier und jetzt und die Wirklichkeit wird sich Dir offenbaren, denn nur Dein Glaube verbirgt sie. Das machen manche 30 Jahre und länger, täglich stundenlange Meditation, und kommen doch dabei nicht aus ihrem zwanghaften Denken heraus... Lasse jeden gelebten Moment Meditation sein. Alles geschieht von ganz allein, Du bist nur ein stiller Zeuge, der alles Geschehen bezeugt.

Und ich versichere Dir, es läßt sich erkennen! Aber nicht morgen oder in Jahren, sondern nur hier und jetzt, weil was anderes real nicht ist, nie war und nie sein wird.

Schau, WuWei schreibt's zwar in anderen Worten, aber auch er schreibt genau davon:


on 02/03/06 um 18:43:02, WuWei wrote:Was jetzt so kompliziert klingt, ist im Grunde ganz einfach, weil es genau das ist, wie wir die Welt erleben. Ich versuche hier etwas zu erklären, was eigentlich gar nicht erklärt werden müßte, weil es unserer unmittelbaren Wahrnehmung entspricht.



Wu Wei fordert Dich im Grunde nur dazu auf, Deinen Glauben fallen zu lassen, mehr nicht!


on 02/03/06 um 17:23:39, Eberhard wrote:
Was es mit dem subjektlosen Bewusstsein oder Geist auf sich hat, mein lieber Joy, sollten wir anschließend diskutieren, meint Eberhard



Der Geist ist nicht nur subjektlos, er ist ebenso auch objektlos. Subjekt und Objekt sind nur unterscheidende Gedanken und Sprach-Begriffe für eine ganzheitliche raumzeitlose unendliche Wirklichkeit. Nicht die Wirklichkeit ist getrennt. Das dualistische Denken ur-teilt die Wirklichkeit und der Glaube an die intellektuellen Vorstellungs-Konzepte trägt diese Trennung erst in sie hinein. Alle unter-scheidenden Sprachbegriffe beziehen sich auf diese eine ganzheitliche Wirklichkeit, die hier und jetzt ist und die Du selbst bist...

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 03. Feb. 2006, 20:49 Uhr
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on 02/03/06 um 20:27:17, henrywilhelm wrote:Guten Abend!

Wäre es möglich, dass jemand, der joys Position vetritt, die Frage beantwortet, ob er eine der folgenden Sätze für wahr hält?:

a) Es gibt nur einen Geist. Das ist mein (joys) Geist.

b) Es gibt mehrere Geister. Z.B. joys, wuweis, eberhards u.s.w.

c) Es gibt nur einen Geist, das ist nicht mein (joys) Geist.

Danke im Voraus.



Bei dieser vorgegebenen Auswahl werden meine Aussagen nur dann verstanden und der Sinn erschließt sich auch nur dann, wenn C gilt.

Es gibt einfach niemanden, der Geist haben könnte. Er müßte ja dann jenseits des Geistes sein. Und Geist selbst, quasi als "Ding an sich", besteht aus rein gar nichts, ist weder nach raumzeitlichen Maßstäben messbar noch qualitativ definierbar. Aber der Geist kann sich selbst in eine Gedankenform bringen, in eine Information. Alle vom Geist wahrgenommenen "In-Form-at-ionen" bestehen daher nur aus Geist, der sich durch sein qualitatives beurteilen und quantitatives bemaßen in eine "von IHM selbst bestimmte" Form bringt.

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 03. Feb. 2006, 21:05 Uhr
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Hallo WuWei,

ich habe das Gefühl, dass wir recht nahe am Kern unserer Kontroverse sind. Machen wir also ruhig und besonnen weiter wie bisher. Dass man verschiedene Ansichten hat, schließt einen freundlichen Umgang miteinander nicht aus.

Fangen wir mit dem letzten an. Joy schrieb: “Nach dem Selbsterkennen kannst Du diesen "Wegweiser" freilich vergessen …. Du hast Dich dann nämlich selbst erkannt, Deine eigene wahre Identität, Deine Göttlichkeit und Unsterblichkeit.“ Habe ich ihn missverstanden?

Aber zur Sache: Du schreibst: Aber warum solltest du dir überhaupt eine Vorstellung von der wirklichen Welt machen? Sie ist dir doch hier und jetzt gegeben, warum noch etwas davor-stellen?

Meine Antwort darauf lautet zugespitzt: Ich muss eine Vorstellung von der wirklichen Welt haben, um gezielt handeln zu können und die Zukunft zu gestalten.

Lass mich das näher begründen.

Ich bin ein wollendes Wesen, habe Vorlieben und Abneigungen und verfolge Ziele.
Durch geeignetes Handeln kann ich beeinflussen, was ich zukünftig erleben und wahrnehmen werde. Zum Beispiel kann ich durch das Konservieren von Nahrungsmitteln vermeiden, dass ich im nächsten Winter verhungere. Dazu benötige ich Kenntnisse von der Art: „Wenn ich dies Stück Fleisch in Salz lagere, dann ist es nach 5 Monaten noch genießbar und nicht verfault.“

Diese Kenntnisse kann mir der Strom meines Bewusstseins als solcher nicht geben. Eine Reihe von intellektuellen Leistungen ist dazu erforderlich:
1. Ich muss zwischen den verschiedenen Arten von Bewusstseinsinhalten unterscheiden lernen (Ist das jetzt geträumt oder wahrgenommen? etc.)
2. Ich muss mit sich selbst identische Objekte identifizieren und mit einem Namen versehen: Diese Konstellation aus Linien und Farben ist ‚mein Ball’. Es ist derselbe Ball, obwohl er mal ganz klein und mal ganz groß erscheint, mal strahlend farbig und mal dunkel, mal warm und mal kalt ist.
3. Ich muss Klassen von gleichartigen Objekten bilden und benennen und gegen andere Objekte abgrenzen. „Fleisch, das in Salz gelagert worden ist, nenne ich Pökelfleisch.“
4. Ich muss Annahmen über zukünftige Wahrnehmungen machen, die ich aus beobachteten Regelmäßigkeiten und Wahrscheinlichkeiten ableite: „Pökelfleisch hat die Eigenschaft, dass es mehr als 5 Monate genießbar bleibt.“

Meine These ist:

1. Ohne die Erfindung von geeigneten Begriffen und Sätzen dieser Art kann ich nicht gezielt handeln.
2. Derartige Sätze ergeben sich nicht von selbst aus dem Strom des Bewusstseins.

Aus der Wahrnehmung allein ergibt sich nicht das begriffliche Raster zur Erfassung und Beschreibung dieser Wahrnehmungen, denn das begriffliche Raster (etwa wie viele Arten von Schnee eine Sprache unterscheidet) hängt von der Lebenspraxis ab, in der diese Begriffe verwendet werden.

Jeder Begriff abstrahiert in irgendeiner Weise von der Mannigfaltigkeit der Wahrnehmungen.
Keine Katze gleicht in der Wahrnehmung der anderen Katze.

Allgemein formulierte empirische Regelmäßigkeiten (Wenn x, y, z, dann a) beziehen sich nicht nur auf die wahrgenommene Welt sondern auch auf die zukünftige Welt.

Ich muss also über meine bloßen Wahrnehmungen hinausgehen, muss sie begrifflich interpretieren, kann mich bei dieser Interpretation auch irren.

Um abschließend ein konkretes Bespiel zu geben. Ich habe den Begriff „Krähe“ gebildet, die ich in bestimmter Weise definiere und deren regelmäßige Eigenschaften (Größe, Farbe des Gefieders, Art der Laute, Verhalten gegenüber Menschen etc. ) ich erforscht habe.

Dazu gehört der Satz: „Wenn ein Mensch sich einer sitzenden wilden Krähe auf weniger als 10 Metern nähert, dann fliegt sie auf.“

Ich gehe auf die Wiese und sehe auf einem Pfahl eine Krähe. Oder ist es keine Krähe, sondern ein Bussard? Ich gehe näher heran und sehe den kräftigen geraden Schnabel. Also kann es kein Bussard sein. Das glänzende schwarze Gefieder gehört eindeutig zu einer Saatkrähe. Hm, aber ich gehe immer näher heran und der Vogel bleibt immer noch sitzen. Ich bin jetzt ca. 8 Meter entfernt und der Vogel rührt sich nicht. Sind Krähen doch weniger menschenscheu als ich bisher annahm? Aber ist das, was ich da sehe, überhaupt eine Krähe? Dem Aussehen nach sicherlich. Seltsam. Sie sitzt so still und wie unbeteiligt da. Ich komme noch näher: Und sehe genauer die Augen des Vogels: Ja, das ist eine Krähe, aber eine ausgestopfte!! Da hat sich jemand einen Scherz mit mir erlaubt.
Vor diesem Hintergrund wiederhole ich jetzt noch einmal Deine Aussgen:

"Die reale Welt IST die wahrgenommene Welt, denn keine andere könntest du je erleben, sie ist deine Realität.
Aber warum solltest du dir überhaupt eine Vorstellung von der wirklichen Welt machen? Sie ist dir doch hier und jetzt gegeben, warum noch etwas davor-stellen?"

Mein Einwand gegen Deine Auffassung lautet: Mit der bloßen Wahrnehmung ist uns die wirkliche Welt noch nicht gegeben, insbesondere nicht die zukünftige Welt.

Ich schätze Deine wohltuend unaufgeregte Art zu diskutieren und bin schon gespannt auf Deine Erwiderung. Es grüßt Dich Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von philoschall am 03. Feb. 2006, 21:24 Uhr
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Hallo WuWei,

du schreibst: "Warum Dualismus? Ausdehnung ist nicht verschieden von Bewußtsein, ist nur ein Aspekt des Bewußtseins. Der Raum, den du in einem Gedanken oder einem Traum wahrnimmst, ist doch auch nichts anderes als der denkende bzw. träumende Geist, oder?"

Was sind denn BewusstseinsINHALTE anderes als das Denken der mit Ausdehnung gegebenen, entsprechend der gegebenen menschlich-körperlich Konstitution wahrgenommenen DINGE? Die mit und in der Sinnenerfahrung gefundenen DenkINHALTE sind hier -in der Grunderfahrung-, anderes nicht, als dass von und mit den Dingen gegebene Fühlen, Wissen (Logik), Wollen somit unser materialistisches Bewusstsein, dass in anschaulichen Begriffen zwecks Lebenspraxis ins Denken gekommen.

Warum Dualismus? Auch deswegen, weil Begriffe favorisiert werden, die unanschaulich sein sollen. Raum und Zeit sollen solche Begriffe sein. Da ihnen keine DenkINHALTE zu kommen sollen, sollen die unanschaulichen Begriffe des Raumes und der Zeit die objektive Bedingung für die mit Erfahrung gegebenen Anschauungen, d.h. den DenkINHALTEN hergeben. Beispielsweise arbeitete Kant mit solcher Begrifflichkeit a priori. Kant sowie auf diese a priori bezogene Wissenschafttsheorie sichern sich damit, auf je spezifische Weise, ihren jeweiligen Glauben. Kant ging es vorallem darum, den, durch seine Kritik der Metaphysik gesicherten religösen Glauben kritisch, Logik verkehrende Wissenschaftstheorie geht es vorallem darum, eine von Bewusstsein unabhängige Wirklichkeit zu behaupten.

WuWei, folgende Frage: Ich lese in Deinen Ausführungen immer Kritik an Eberhard seiner These. Nur vom Geist zu schreiben und von hier aus die von Eberhard vertretende These zu kritisieren, es gebe die von Bewusstsein unabhängig objektive Wirklichkeit, ist das nicht nur zu wenig, sondern auch verkehrt?

Ich meine das ist verkehrt, weil nicht nur Geist ist und die zu Recht zu kritisierenden Dualismusmen von Materie UND Geist sind, sondern zugleich materiale BewusstseinsINHALTE sind. Weil DenkINHALTE sind, mit denen sich nicht nur Lebenspraxis, sondern weil mit BewusstseinsINHALTEN auch die, die Entfaltung der Lebenspraxis behindende logisch-verkehrte Denkweise -eben mit den zu kritisierenden Dualismen-, sich manifestiert. Wird auf diesen Denk-/BewusstseinsINHALTEN nicht kritisch Bezug genommen, und dieses vermisse ich in Deinen Ausführungen zum Geist, wird dann nicht diese Deine Kritik weiterhin völlig ins Leere, d.h. vorbei an Eberhards These gehen? Eberhard kann hier zu Recht die Position einnehmen, dass nicht nur Deine bisherige Kritik an seiner These Scheinkritik ist. Einfach deswegen, weil er auf den von Dir und von Joy ausgegebenen Geist (in meinen Worten, dass DenkINHALTSLOSE Denken) -in dem das Subjekt sowie Ausdehnung aufgehoben sein sollen???-, sich nicht bezieht, kann er zu Recht schreiben, dass er "mit einem Bewusstsein oder Geist ohne zugehöriges bewusstes und vernünftiges Subjekt leider nichts anfangen kann". Soweit ich sehe, meint er anderes nicht zu kennen, als Subjektivität im Rahmen seiner ausgegebenen objektiven Wirklichkeit.

Gruss

philoschall

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von delfi am 04. Feb. 2006, 03:14 Uhr
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hallo philoschall,
ich bin etwas enteuscht von deiner Agumentation, die dem Geist gegenüber der materiellen Existenz eine "Priorität" einräumt.
Hier geht es doch lediglich um den Standpunkt, gibt es eine materielle Existenz (unabhängig von meinem oder deinem Geist) oder nicht.
Also irgendwelche "Abstufungen" sind doch nur Verwischung dieser Frage und völlig irrelevant, zumal von Eberhard ja keineswegs bestritten wird, das die Erkenntnisfähigkeit des Menschen über diese materielle Existenz begrenzt ist. Immerhin weiss er aber sehr sicher, dass seine Mutter in Hanover wohnt.
Es ist so wie mit der Schwangerschaft, entwerder ja oder nein und nicht nur " ein kleines bischen" schwanger.
Im übrigen werden hier immer wieder Begriffsumdeutungen vorgenommen, in dem Sinneswahrnehmungen als Gedanken oder sogar als "doktrinäre" Glaubensangelegenheit bezeichnet werden.
Salve
[skater]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von tingeltangelbob am 04. Feb. 2006, 04:42 Uhr
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hallo "delfi"..

Zitat "delfi" :"Die Erde war ja mal ohne Lebewesen, wer hat sie dann erkennen können?

??????.., wer wohl.., der "ERKENNENDE".....


..deine reaktion darauf lautete...

Zitat "delfi":
...."du hast mir das mit dem "absurd" noch nicht begründet
jetzt stell mir bitte noch den "ERKENNENDEN" vor,
ich kenne ihn leider nicht.
Und dann scheint es mir, dass du versuchst, die Zeit abzuschaffen,
ist das so? gibt es keine Vergangenheit? gibt es keine Zukunft? dann könntest du natürlich nicht antworten, denn das liegt ja in der Zukunft, gar nichts könntest du ohne Zeit .."


hmm, naja... als "Erkennnenden" bezeichne ich DENJENIGEN.., der per Sprach/Schriftgebrauch in der Lage ist , Aussagen über die Welt zu treffen....", BEZEICHNEN/ BESCHREIBEN/ KONSTRUIEREN/ KOMMUNIZIEREN ...
..lieber delfi, würdest du unter "Alzheimer leiden " , würdest du jeden Tag neue "Freunde"! kennen lernen, die Gegenwart bildet sich aus der Erinnerung..., die Fähigkeit "zukünftig" zu denken ist ebenfalls eine "konstruktives Hilfsmittel"......
Zu behaupten.., es gäbe eine ZEIT , die unabhängig vom "phänomenkonstruierenden/sprachbildendem" Subjekt existent wäre, DAS ist ABSURD.... . Desshalb bedingt "Erkanntes" das "Erkennende...
Wenn Du nicht wärst....., anderewürden deine These bestätigen..und darin "rettest du Dich" ....




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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von louisquinze am 04. Feb. 2006, 09:49 Uhr
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@joy

In der Tat weiß man bei Ihnen nicht mehr was Sie überhaupt sagen wollen! In #98 reden Sie am Ende etwas von Theorie und Glauben daran.

Aber das ist doch geschenkt, daß es keine letztbegründete Theorie geben kann, daß, so gesehen alles auf Grundannahmen und somit auf Glauben beruht.

Daß man sich in begrifflichen Strukturen verständigen kann nehmen Sie ja auch an. Folglich gelten auch die von mir aufgewiesenen Rückschlüsse mit Hilfe transzendentaler Argumente für Sie.

Oder, um wieder einmal mehr einem der großen Philosophen, J.G.Fichte, das Wort zu geben:
"Welche Philosophie man wähle, hängt davon ab was für ein Mensch man ist!"
Der Eine wählt halt eine intelligentere der Andere eine weniger intelligente! Wieder ein Anderer wählt gar eine idiotische Philosophie aus.

Dreimal dürfen Sie raten wozu nun Ihre Philosophie zählt. :-)

salut
Lq



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von henrywilhelm am 04. Feb. 2006, 09:54 Uhr
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Guten Morgen!

In dem Bemühen, joys Position aufzufassen, erhielt ich gestern um 20.49 (vielen Dank) die Bestätigung:

Es gibt nur e i n e n Geist.

Joy fügte u.a. hinzu:
Es gibt niemanden, der Geist haben könnte.

Unter Berücksichtigung anderer Äußerungen verstehe ich das so:

Was in dieser Diskussion als Gedanken joys, Gedanken wuweis, Gedanken Existenziells, Gedanken Xenons, Gedanken eberhards u.s.w. e r s c h e i n t, sind nicht die Gedanken
m e h r e r e r Geister, sondern die Gedanken des e i n e n Geistes?

Ist das richtig verstanden?

Danke für die Antwort im Voraus!


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von philoschall am 04. Feb. 2006, 10:08 Uhr
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Hallo delfi,

ich bin völlig einverstanden: irgendwelche "Abstufungen" sind hinsichtlich der von Eberhard angeführten These nicht nur nicht relevant, sondern hinderlich. Derlei Abstufungen sind von mir auch nicht angeführt worden. Im Gegenteil. Ich verwies auf BewusstseinsINHALTE, die in und mit der Erfahrung von Dingen/Objekten gegeben sind, dass diese Gegenstand von Logik sind.

Dass Du Bedenken äusserst, sehe ich in dem Zusammenhang was hier von mir von den BewusstseinsINHALTEN gesagt wird: dass diese mit und in der Erfahrung von Dingen/Objekten gegebende sind und zwar Relative sind und somit nicht ist: Dinge-an-sich. Mit dieser Relativität ist gegeben, dass beispielsweise die wissenschaftstheoretische Annahme, Dinge, d.h. Wirklichkeit ist objektiv unabhängig von Bewusstsein -welche Annahme erkenntnistheoretisch auf die von Kant gelehrten a priori Raum und Zeit rekurieren kann- verkehrt ist. Daraus folgt: Denken, nicht Dingen kommt das Primat zu. Damit erweisst sich die Annahme objektiver Wirklichkeit der Dinge, die unabhängig von BewusstseinsINHALTEN sein soll, als der Lebenspraxis entgegenstehend. DINGEN kommt keine von BewusstseinsINHALTEN unabhängige Wirklichkeit zu: DINGE und BewusstseinsINHALTE fallen zusammen. "an sich" ist ein Konstrukt des die Wirklichkeit verkehrenden Denken, mit dem die Entfaltung der Lebenspraxis BEhindert wird, dass Sich-Finden im Absoluten VERhindert ist. Dass DINGE und DenkINHALTE zwecks Lebensfürsorge getrennt und unterschieden werden UND analogisch, z.B. dualistisch getrennt und unterschieden wurden und werden (mit welcher verkehrten Trennung die Entfaltung der Lebenspraxis behindernd wird) bedarf systematischer Untersuchung. Um das zuzeigen, muss zunächst der Verstand, muss zunächst Logik (nicht Geist) die BewusstseinsINHALTE, die mit der Wahrnehmung der in der Sinnenerfahrung gefundenen Ausdehnung der Dinge identisch sind, untersuchen ... Da ist nichts mit Geist und Abstufungen. Von welchen Abstufungen und wohl in diesem Zusammenhang von doktrinären Glaubensangelegenheiten schreibst Du denn? Bringst Du hier nicht entscheidenes (BewusstseinsINHALTE sowie Geist - die für Dich identisch sind?) durcheinander? (Geist annehmen, um daraus beispielsweise Abgeleitetes aufzuweisen, d.h. Abstufungen als Erkenntnisgewinn der Lebenspraxis auszugeben, diesbezügliche Erkenntnistheorie beruht nicht auf Logik, sondern auf Verkehrung von nicht von Logik erfasster Sinnenerfahrung sowie auf Verkehrung anschaulicher Begrifflichkeit in unanschauliche Begriffe - diese Abstufungen ... sind des Aberglaubes, diese stehen der Entfaltung der Lebenspraxis entgegen)

Ich führte an, dass Geist, dass Absolutes ist und dass diesem keine, dass ausschliesslich dem Denken der Ausdehnung BewusstseinsINHALTE zu kommen. Bezüglich Geist annehmen, dass ihm Etwas von BewusstseinsINHALTEN, z.B. Wille, zu kommen soll, der religiös glaubend angenommen werden könnte, wird damit ausdrücklich abgewiesen und als Manifestation der die Logik verkehrenden Denkweise aufgezeigt. Was nützt die Logik wenn diese sich nicht gegen die in der Lebenspraxis sich äussernden Manifestationen der abergläubige Denkweise, philosophische Gelehrsamkeit, Metaphysik, Religion, Esoterik sowie gegen wissenschaftstheoretische a priori Konstruktionen u.ä. als heilsam erweisst?

Gruss

philoschall

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 04. Feb. 2006, 11:04 Uhr
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Hallo Joy,

Deine Beiträge wurden zuletzt immer zahlreicher, immer länger und immer schriller. Dass sie auch überzeugender wurden, konnte ich nicht feststellen.

Der Grund liegt m.E. darin, dass Du zunehmend auf Argumente verzichtest. Wenn es um eine Behauptung geht, so kann man eine Behauptung dadurch angreifen, indem man zeigt,

- dass sie in ihrer Bedeutung nicht klar und eindeutig ist, sodass offen ist, was denn überhaupt behauptet wird,
- dass für sie keine Begründung gegeben wurde,
- dass die Argumente, die als Begründung für diese Behauptung gegeben wurden, in sich nicht schlüssig sind,
- dass die Prämissen, von denen die Begründung ausgeht, nicht allgemein (bzw. für den Diskussionspartner nicht) akzeptabel sind,
- dass sich aus der Behauptung Aussagen logisch ableiten lassen, die nicht allgemein akzeptabel sind,
- dass die Behauptung unvereinbar ist mit anderen Aussagen, die allgemein akzeptiert werden,
- dass die Verneinung der Aussage vereinbar ist mit allgemein akzeptierten Aussagen

Wie Du vielleicht bemerkt hast, findet Argumentation immer in Form von Sätzen statt. Erfahrungen als solche oder der Hinweis darauf (Tue dieses und jenes, dann wirst Du merken, dass die Behauptung stimmt) sind keine Argumente. Um ein Argument würde es sich erst dann handeln, wenn die in Aussicht gestellte Erfahrung durch eine Aussage ausgedrückt wird, die dann durch die Erfahrung eventuell gestützt werden kann. (Ich habe mit eigenen Augen gesehen, dass x). Ich bezweifle jedoch, dass es sich bei der Aussage, dass die ausschließlich hier und jetzt erlebte, erfahrene und erkannte Welt der erkennende Geist selbst ist, um ein problemlos zu beobachtendes Faktum handelt.

Wie Du vielleicht weiter gemerkt hast, gelten die logischen Regeln, vor allem das Gebot der Widerspruchsfreiheit, nicht nur in bestimmten Bereichen und in anderen Bereichen nicht. Ohne das Gebot der Widerspruchsfreiheit gibt es keine Antwort auf die Fragen, um die wir uns bemühen. Wer auf die Frage „Ist es schon 12 Uhr?“ die Antwort erhält: „Es ist noch vor 12 und es ist schon nach 12“ hat gar keine Antwort erhalten.

In ähnlicher Weise kann man die wissenschaftliche Methodik nicht nur dann gebrauchen, wenn es einem passt. Man kann nicht in dem einen Beitrag schreiben: „Komm mir nicht mit wissenschaftlichen Theorien ..“ und in dem andern Beitrag sich auf angebliche Ergebnisse der Quantenmechanik berufen.

Da sich Erkenntnis als Beantwortung von Fragen immer in Antworten ausdrücken muss, also in Wörtern und Sätzen, kann man nicht einerseits jegliche „theoretisch-gedankliche Konstruktion“ als irrelevant beiseite schieben, andererseits aber selber mit hochgradig abgehobenen und erfahrungsfernen Grundaussagen hantieren wie „Die erlebte Wirklichkeit ist eine rein geistige Wirklichkeit und ihrem Wesen nach nondual; die scheinbare Dualität (Subjekt/Objekt) wird allein durch das konzeptionelle objektivierende Denken auf die nonduale geistige Wirklichkeit projiziert.“

Abschließend stelle ich fest, dass es offenbar keine Einwände gegen meine Begründung der These gibt, dass es etwas gibt, was vom menschlichen Bewusstsein unabhängig ist.

Damit können wir uns der These zuwenden, dass alles Bewusstsein bzw. Geist ist.

Hals und Beinbruch beim Skifahren wünscht allen – auch den Nur-Lesern - Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Existenziell am 04. Feb. 2006, 12:16 Uhr
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@Eberhard

„Abschließend stelle ich fest, dass es offenbar keine Einwände gegen meine Begründung der These gibt, dass es etwas gibt, was vom menschlichen Bewusstsein unabhängig ist.

Damit können wir uns der These zuwenden, dass alles Bewusstsein bzw. Geist ist.“



Hi!

Wie lautet denn deine Begründung bzw wo steht sie?


Vor allem frage ich mich, wie du die Existenz eines menschlichen Bewusstseins beweisen willst. Da das unmöglich ist, fällt deine These, daß es etwas gibt, was vom menschlichen Bewusstsein unabhängig ist.


Siehste, das geht auch ohne seitenlanges Gelaber. ;-)

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hhmoeller am 04. Feb. 2006, 13:32 Uhr
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on 02/04/06 um 12:16:29, Existenziell wrote:Vor allem frage ich mich, wie du die Existenz eines menschlichen Bewusstseins beweisen willst. Da das unmöglich ist, fällt deine These, daß es etwas gibt, was vom menschlichen Bewusstsein unabhängig ist.


Die Argumentation ist nicht schlüssig:

Wenn etwas vom menschlichen Bewußtsein unabhängig ist, dann ist es auch von der Existenz des menschlichen Bewußtseins unabhängig.

Um seinen Standpunkt aufrechtzuerhalten, muß Eberhard die Existenz eines menschlichen Bewusstseins weder beweisen noch widerlegen.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 04. Feb. 2006, 13:58 Uhr
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Hallo henrywilhelm,

[/i]
In dem Bemühen, joys Position aufzufassen, erhielt ich gestern um 20.49 (vielen Dank) die Bestätigung:

Es gibt nur e i n e n Geist.

Joy fügte u.a. hinzu:
Es gibt niemanden, der Geist haben könnte.

Unter Berücksichtigung anderer Äußerungen verstehe ich das so:

Was in dieser Diskussion als Gedanken joys, Gedanken wuweis, Gedanken Existenziells, Gedanken Xenons, Gedanken eberhards u.s.w. e r s c h e i n t, sind nicht die Gedanken
m e h r e r e r Geister, sondern die Gedanken des e i n e n Geistes?

Ist das richtig verstanden?
[i]

Davon abgesehen, daß jede Aussage darüber nur eine Annäherung sein kann, würde ich ergänzen:

Die Vorstellung, daß es nur einen Geist gibt, ist möglicherweise hilfreich, nicht mehr und nicht weniger.

Ich würde sagen: es gibt nicht viele Geister, aber auch nicht einen. Es gibt Geist. Geist ist kein objektives Ding, von dem es viele oder einen geben könnte. Weder Teile, noch ein Ganzes. Nur Geist an sich. Der befindet sich nirgendwo, der bin ich.

Dasselbe gilt daher für die Vorstellung, daß die Gedanken von Joy, Eberhard, hhmoeller, WuWei nicht die Gedanken verschiedener Geister sind, sondern nur eines einzigen.

Auch das kann hilfreich sein, kann den Verstand aber auch noch weiter verwirren, weil er dann alle möglichen Schlußfolgerungen daraus zieht, die ihm absurd erscheinen.

Ich würde sagen: all diese Gedanken sind nicht die Gedanken eines Geistes, sondern sie sind nichts anderes als Geist. Siehst du den Unterschied? Da ist kein Geist als eigenständiges Ding, der nun verschiedene Gedanken hat. Alle Gedanken und Wahrnehmungen sind Geist. Haben oder Sein. Haben ist Dualität, Trennung. Sein ist Identität. Da ist nur Geist, und ich bin das.

Grüße,
WuWei



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Existenziell am 04. Feb. 2006, 15:29 Uhr
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on 02/04/06 um 13:32:04, hhmoeller wrote:Die Argumentation ist nicht schlüssig:

Wenn etwas vom menschlichen Bewußtsein unabhängig ist, dann ist es auch von der Existenz des menschlichen Bewußtseins unabhängig.

Um seinen Standpunkt aufrechtzuerhalten, muß Eberhard die Existenz eines menschlichen Bewusstseins weder beweisen noch widerlegen.




Irrtum.


Wie soll ein „menschliches Bewußtsein“ beurteilen können, daß etwas unabhängig von ihm existiert?


Auf die Beweisführung bin ich gespannt! [saint]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 04. Feb. 2006, 15:34 Uhr
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Hallo oder auch Hi Existentiell,

Du stellst die These auf, es sei unmöglich, die Existenz des menschlichen Bewusstseins zu beweisen.

Irgendwelche Begründungen für diese kühne These ersparst Du Dir. Du sagst auch nicht, was Du unter „menschlichem Bewusstsein“ verstehst. So kann man schlecht diskutieren.

Ein Mensch ist nach meinem Sprachgebrauch bei vollem Bewusstsein, wenn er etwas wahrnimmt, sich erinnert oder wenn er nachdenkt. Er weiß dann zugleich, was er wahrnimmt, an was er sich erinnert oder über was er nachdenkt, er kennt seine eigenen Bewusstseinsinhalte.

Da ich gerade nachdenke, schreibe und auf den Monitor sehe, bin ich ein Beispiel dafür, dass es menschliches Bewusstsein gibt.

Meine Mutter existiert insofern unabhängig von meinem Bewusstsein, als es sie schon gab, als es mich und mein Bewusstsein noch nicht gab.

Und die stammesgeschichtlichen Vorfahren der Gattung Mensch existierten unabhängig vom menschlichen Bewusstsein, weil es sie schon gab, als es noch keine Menschen und damit auch kein menschliches Bewusstsein gab. (Das konntest Du übrigens schon mehrfach lesen, zuletzt in Antwort #94.)

Es grüßt Dich Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hhmoeller am 04. Feb. 2006, 16:31 Uhr
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on 02/04/06 um 15:29:01, Existenziell wrote:Irrtum.

Wie soll ein „menschliches Bewußtsein“ beurteilen können, daß etwas unabhängig von ihm existiert?

Auf die Beweisführung bin ich gespannt! [saint]



Ich wäre erst einmal gespannt auf Dein Argument. Vielleicht möchtest Du mit Deiner Frage folgendes zum Ausdruck bringen:

"Menschliches Bewußtsein" kann nicht beurteilen, was unabhängig von ihm existiert.

Damit ein Argument daraus wird, mußt Du nur noch die Prämissen und einen überzeugenden Schluß aufbieten. Dann können wir über Deinen Einwand sprechen.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hhmoeller am 04. Feb. 2006, 16:51 Uhr
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Hallo Joy,

Auf meinen letzten Einwand hast Du mit dem "Papageienargument" geantwortet - nicht sehr überzeugend. Also noch mal:


Die einzige Prämisse, dir Dir mit unumstößlicher Gewißheit zur Verfügung steht, ist dwer Satz "ich bin".

Fakten, Fakten, Fakten:

Fakt ist, daß die Zahl der Sätze, die man aus einer einzelnen Prämisse folgern kann exakt null ist:

Alles, was Du über den Satz "ich bin" hinaus behauptest, ist eine willkürliche gedankliche Konstruktion.

Du behauptest nun, daß Deine Philosophie ohne jede willkürliche Annahme auskommt. Den Drahtseilakt würde ich gerne sehen: Wie kannst Du mehr wissen als "ich bin", wenn Du keine andere Prämisse hast, als "ich bin"?



on 02/03/06 um 13:51:18, Joy wrote:Dass "ich bin" kann weder falsch noch richtig sein. Falsch und richtig sind logisch gedachte Schlüsse und um diese überhaupt ziehen zu können muß ich selbst sein.



Logische Schlüsse können nicht falsch oder richtig sein, sondern gültig oder ungültig. Aussagen können falsch oder richtig sein. Sie sind richtig, wenn der beahuptete Schverhalt mit dem wirklichen Sachverhalt übereinstimmt. "Ich bin" ist eine Aussage. Ihr Wahrheitswert ist problematisch, denn sie ist selbstreferentiell. Sie kann sicher wahr sein. Ob sie auch falsch sein kann, kann ich aus dem Stehgreif nicht beantworten. Auf jeden Fall kann diese Aussage nicht ausgesprochen werden, wenn sie falsch ist.



on 02/03/06 um 13:51:18, Joy wrote:Nirgendwo behaupte ich, dass ein "Ich" existiert. Ich schreibe genau das Gegenteil davon!



Dann wird aber auch Deine einzige Prämisse "ich bin" hinfällig.


on 02/02/06 um 04:11:42, Joy wrote:Bleibt die spannende und einzig wirklich interessante Frage: Was ist "Ich bin" selbst. Und um das zu "wissen" muß "Ich bin" sich selbst erkennen.

Jetzt kommt die nächste Frage: Ist diese Selbsterkenntnis möglich und wenn ja, wie?



Wenn es kein Ich gibt, wer sollte sich dann selbst erkennen?


on 02/03/06 um 14:16:22, Joy wrote:Im übrigen hast Du ein unnachahmliches Talent, Aussagen zu widersprechen, die nirgendwo so geschrieben stehen oder eben nur "Deiner eigenen Interpretation" dieser Aussagen zu widersprechen. Zudem formulierst Du oft sehr unpräzise.



Der Eindruck beruht auf Gegenseitigkeit. Auch ich habe das Problem, aus Deinen oft langatmigen Formulierungen das Argument herauszudestillieren. Ich habe sogar den Eindruck, daß da ein System hinter steckt: Durch unklare Fromulierungen sollen Angriffspunkte vermieden werden.


Quote:Wo bitte steht den von WuWei oder mir bitte geschrieben, dass Wahrnehmung keine Wahrnehmung ist, sondern nur eine Illusion?



Das ist der Inhalt auch deines Weltbildes.

Wenn ich einen Stein in die Hand nehme und betrachte, dann nehme ich einen materiell existierenden Stein wahr. Die Wahrnehmung ist wirklich eine Wahrnehmung, wenn der wahrgenommene Stein auch so existiert, wie ich ihn wahrnehme. Wenn aber der Stein überhaupt nicht materiell existiert, sondern als geistiges Konstrukt, dann täuscht mich meine Wahrnehmung. Es handelt sich dann offensichtlich nicht um Wahrnehmung , sondern nur um die Illusuion von Wahrnehmung.

Wahrnehmung ist nur dann sinnvoll, wenn es sich wirklich um Wahrnehmung und nicht um Illusion von Wahrnehmung handelt: wenn ich vor mir ein materiell existierendes Krokodil wahrnehme, so hat die Wahrnehmung den Sinn, meinen materiellen Körper vor einer Beeiträchtigung durch ein materiell existierendes Krokodil zu schützen.

Die Illusion von Wahrnehmung wäre vollkommen sinnlos, denn es ist vollkommen unsinnig, sich mit seinem nicht vorhandenen Körper auf die Flucht vor einem nicht vorhandenen Krokodil zu begeben. Oder ist Gott ein Komiker?

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Existenziell am 04. Feb. 2006, 17:27 Uhr
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@Eberhard

Aha.

Aber du wolltest mir doch deine Begründung für deine These zeigen?



Wieso ist eigentlich die Zeit sicher?

Und woher willst du wissen, ob du ein Mensch bist?

Woher weißt du, daß du denkst?

Woher weißt du, daß du existierst... oder die anderen?


Alles unklar bei deiner These.


Ich muß hier keine Begründungen abliefern... ich stelle lediglich DEINE These in Frage. [saint]





@hhmoeller

Noch so ein Oberlehrer. [nosee]


Wie soll ein „menschliches Bewußtsein“ beurteilen können, daß etwas unabhängig von ihm existiert?


Besser formuliert: Wie soll mein ‘Jetzt-Ich’ beurteilen können, was vorher, nachher, außerhalb und überhaupt ist?



Und ich argumentiere nur ausführlich, wenn du anfängst zu denken. [balloon]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 04. Feb. 2006, 17:49 Uhr
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Euer Problem ist, daß ihr versucht, Bewußtsein als ein Objekt zu erfassen und zu erklären. Ein Objekt, das man besitzen könnte, das sich irgendwo befindet, das ebenso entsteht und vergeht wie alles, was ihr materiell nennt.

Da könnt ihr ewig herumdiskutieren und könnt doch überhaupt nichts beweisen oder widerlegen, weil schon eure Basis, auf der ihr das tut, falsch ist.

Ich bin bewußt. Das kann mir niemand widerlegen und das muß ich auch nicht beweisen. Ob ich nun vermeintlich beweise, daß menschliches Bewußtsein existiert oder daß es nicht existiert, ändert nichts an dem unleugbaren Fakt, daß ich dabei ständig bewußt bin.

Eberhard schreibt:
"Ein Mensch ist nach meinem Sprachgebrauch bei vollem Bewusstsein, wenn er etwas wahrnimmt, sich erinnert oder wenn er nachdenkt. Er weiß dann zugleich, was er wahrnimmt, an was er sich erinnert oder über was er nachdenkt, er kennt seine eigenen Bewusstseinsinhalte."

Ok, lassen wir das so stehen (obwohl ich es besser fände, wenn du unmittelbar von dir selbst ausgingest und nicht abstrakterweise vom Menschen allgemein....)

Du bist also bewußt, wenn du wahrnimmst, dich erinnerst oder nachdenkst. Du kennst deine eigenen Bewußtseinsinhalte. Richtig. Aber: wenn du nun sagst: dies sei "dein" Bewußtsein, es sei ein "menschliches" Bewußtsein, und deine Mutter existiere jenseits deines Bewußtseins, sind das dann nicht auch alles bereits Bewußtseinsinhalte?

Worum es mir geht, ist, den Ausgangspunkt für alle Bewußtseinsinhalte ausfindig zu machen. Was ist die Basis, die Quelle? Für mich kann dies nur die Tatsache sein, DAß ich bewußt bin. Was immer ich nun glaube, WAS ich bin, und was Bewußtsein ist, ist bereits ein Bewußtseinsinhalt.

Kannst du mir soweit zustimmen? Bleibe mal wirklich nur bei dem, was ich frage. Das Problem ist, daß du (wie die meisten anderen; wie ich selbst lange Zeit auch) immer sofort versuchst, aus diesen Fragen und Aussagen alle möglichen Schlußfolgerungen abzuleiten. Das geschieht aber mittels einer Art des Denkens, die ich dualistisch nenne, und die für diese Art von Verständnis nicht geeignet ist, und es sogar verhindert. Deshalb argwöhnst du auch, daß ich irgendetwas, z.B. deine Mutter, leugnen oder als Illusion verwerfen will. Will ich aber gar, das erscheint höchstens so.

Man darf einfach nicht Bewußtseinsinhalte mit Bewußtsein selbst verwechseln. Das ist, wie die Substanz mit ihrer Form zu verwechseln. Bewußtseinsinhalte sind persönlich, vergänglich, sowie räumlich und zeitlich. Sie sind quasi die Formen des formlosen Bewußtseins.

Jede Erklärung zum Bewußtsein, jede Vorstellung davon kann nichts anderes als Bewußtseinsinhalt sein. Bewußtsein kann sich nur aus sich selbst heraus erkennen. Ein Erkennen, nicht im Sinne von haben, sondern von sein.

viele Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von henrywilhelm am 04. Feb. 2006, 18:30 Uhr
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Guten Abend!

Auf meine #108 hat mir nicht joy, sondern WuWei in #113 geantwortet, vielen Dank.
Ich bin nicht ganz sicher, ob die Positionen von joy und WuWei identisch sind. Beide sind schwer aufzufassen, und möglicher Weise werde ich es nicht schaffen. Aber bevor ich versuchen kann, sie zu beurteilen, muss ich versuchen, sie zu verstehen.

Joy sagte: Der Geist bringt sich selbst selbstbestimmt in eine Gedankenform.

WuWei sagte: Es gibt keinen Geist, der Gedanken h a t. Aber alle Gedanken s i n d Geist.
Er fügt hinzu: Sein ist Identität.

Damit könnte dasselbe gemeint sein wie bei joy, nämlich in diesem Sinne:

Der Geist [bei WuWei entfällt der Artikel] ist identisch mit seiner Aktivität.
Diese Aktivität ist nichts anderes als selbstbestimmtes Sich-Verformen.

Ich versuche also, diese Position (als eine) aufzufassen und ändere meine frühere Frage folgendermaßen:

Ist das, was in dieser Diskussion vielen Teilnehmern als Gedanken von joy, wuwei, eberhard etc. erscheint, in Wahrheit nichts anderes als eine Gedankenform, in die sich der (eine – oder jedenfalls konkurrenzlose) Geist bringt?

Gruß
henrywilhelm


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 04. Feb. 2006, 19:24 Uhr
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Hallo hhmoeller,

ich hoffe, es stört dich nicht, wenn ich antworte, obwohl dies direkt an Joy gerichtet war....

[/i]
Die einzige Prämisse, dir Dir mit unumstößlicher Gewißheit zur Verfügung steht, ist der Satz "ich bin".

Fakten, Fakten, Fakten:

Fakt ist, daß die Zahl der Sätze, die man aus einer einzelnen Prämisse folgern kann exakt null ist:

Alles, was Du über den Satz "ich bin" hinaus behauptest, ist eine willkürliche gedankliche Konstruktion.

Du behauptest nun, daß Deine Philosophie ohne jede willkürliche Annahme auskommt. Den Drahtseilakt würde ich gerne sehen: Wie kannst Du mehr wissen als "ich bin", wenn Du keine andere Prämisse hast, als "ich bin"?
[i]

Du hast völlig recht. Alles, was ich über den Satz "ich bin" hinaus behaupte, ist eine gedankliche Konstruktion. Und tatsächlich kann ich nicht mehr wissen als dies.

Aber: was geschieht, wenn ich ganz konsequent bei diesem einzigen Wissen bleibe? Wenn ich alles andere als reine Annahme zwar nicht leugne, aber mal beiseite lasse?

Wenn das vollkommen konsequent betrieben wird, geschieht etwas merkwürdiges. Dann wird erlebt, daß mit diesem ich bin auch immer die Welt gemeinsam erscheint. Niemals ist das eine ohne das andere. Das geht soweit, bis eine Identität entsteht, bis ich bin und Welt zusammenfallen und nicht mehr als getrennt erlebt werden (sie wurden auch vorher nicht getrennt erlebt, man glaubte nur, dies sei getrennt).

Dies ist kein Wissen, wie es normalerweise verstanden wird, kein objektives Wissen, sondern ein Wissen durch Identität. So wie das Wissen "ich bin" ja auch kein objektives Wissen ist, es ist ja kein Wissen VON etwas, sondern ein Wissen durch Sein.

[/i]
Wenn es kein Ich gibt, wer sollte sich dann selbst erkennen?
[i]

Diese Frage ist im Grunde die entscheidende Frage!!
In der Tat gibt es dann keinen Erkennenden mehr, weil ja Erkennender und Erkanntes zusammengefallen sind. Da ist nur noch Erkennen als solches. Und ich bin das Erkennen, nicht der Erkennende.

Daß es kein Ich gibt, bedeutet: es gibt kein persönliches, separates Ich. Aber ich bin ja weiterhin. Ich erkennt/erkenne sich/mich als absolutes Bewußtsein, das sich zuvor für eine separate Person gehalten hat. Die Person verschwindet natürlich nicht, aber das Bewußtsein ist nicht mehr allein mit ihr identifiziert.

[/i]
Wenn ich einen Stein in die Hand nehme und betrachte, dann nehme ich einen materiell existierenden Stein wahr. Die Wahrnehmung ist wirklich eine Wahrnehmung, wenn der wahrgenommene Stein auch so existiert, wie ich ihn wahrnehme.
[i]

das, was du materiell existierenden Stein nennst, ist ein Komplex von Sinneseindrücken. Jenseits dieser Sinneseindrücke ist da kein Stein mehr. Überleg doch mal! Natürlich existiert der Stein exakt so, wie du ihn wahrnimmst, aber eben als Wahrnehmung, nicht als Ding-an-sich. Und du sagst doch selbst, daß ein Ding-an-sich nicht wahrnehmbar wäre. Also ist der Stein, den du siehst und spürst, eine Wahrnehmung, was denn sonst? Du phantasierst ständig unbewußt ein Ding-an-sich dazu oder dahinter, dabei redest du immer nur über Wahrnehmungen, weil du gar nichts anderes hast. Du kannst gar nichts anderes meinen wie ich, nämlich Wahrnehmungen!

[/i]
Wenn aber der Stein überhaupt nicht materiell existiert, sondern als geistiges Konstrukt, dann täuscht mich meine Wahrnehmung. Es handelt sich dann offensichtlich nicht um Wahrnehmung, sondern nur um die Illusion von Wahrnehmung.
[i]

Nein, wieso denn Täuschung? Das hat nichts mit Illusion zu tun. Im Gegenteil: das hinzuphantasierte Ding-an-sich ist Illusion, deine Wahrnehmung dagegen völlig real. Sie ist gerade deshalb real, weil kein Ding-an-sich dahintersteckt.
Du darfst "geistiges Konstrukt" nicht als Gegensatz zur Realität verstehen.

Egal, ob nun tatsächlich ein Ding-an-sich deine Wahrnehmung Stein verursacht oder nicht: der Stein, den du vor dir siehst, kann ja nicht der Stein-an-sich sein, sondern eine Wahrnehmung, und deshalb eben ein geistiges Konstrukt. Das heißt in keinster Weise, daß du dir den Stein nur einbildest.

[/i]
Wahrnehmung ist nur dann sinnvoll, wenn es sich wirklich um Wahrnehmung und nicht um Illusion von Wahrnehmung handelt: wenn ich vor mir ein materiell existierendes Krokodil wahrnehme, so hat die Wahrnehmung den Sinn, meinen materiellen Körper vor einer Beeiträchtigung durch ein materiell existierendes Krokodil zu schützen.
[i]

Wahrnehmung ist Wahrnehmung und ist real. Illusion entsteht erst, wenn man die Wahrnehmung mit abstrakten Vorstellungen überlagert. Das Krokodil ist eine Wahrnehmung, dein Körper ist eine Wahrnehmung, und wenn das Krokodil dich beißt, ist es Wahrnehmung, ebenso wie der darauffolgende Schmerz, und auch die Angst. Verstehst du? Wenn du alles als Wahrnehmung und damit als "geistig" erkennst, dann ist dies kein Gegensatz zur Realität mehr.

Wie gesagt: es geht nicht um Abwertung, sondern um Beziehung und Identität.

[/i]
Die Illusion von Wahrnehmung wäre vollkommen sinnlos, denn es ist vollkommen unsinnig, sich mit seinem nicht vorhandenen Körper auf die Flucht vor einem nicht vorhandenen Krokodil zu begeben. Oder ist Gott ein Komiker?
[i]

Wer sagt, daß Wahrnehmungen nicht vorhanden sind?

Ein kosmischer Witz ist das ganze irgendwie schon.....

Grüße,
WuWei





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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hel am 04. Feb. 2006, 19:50 Uhr
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Hallo Wuwei,


on 02/03/06 um 18:43:02, WuWei wrote:.....
Meine Logik sagt mir, daß meine wahrgenommenen Dinge keinesfalls von objektiven Dingen verursacht werden können. Erstens nehme ich die eh nie wahr, sie bleiben also reine Annahme, und zweitens bezieht sich alles, was ich über "Dinge" und "Eigenschaften" weiß, ausschließlich auf meine eigenen Wahrnehmungen, also auf Vorgänge im Bewußtsein.


Hier begehst Du – logisch gesehen – den Fehler, das Urteil schon in die Prämisse hineinzubringen. Sobald Du nämlich mit Erstens nehme ich die [Dinge] eh nie wahr loslegst, beendest Du ja unsere Frage, ob wir nämlich von uns unabhängige Dinge wahrnehmen, oder nicht. Und nicht die Dinge selbst, sondern beide möglichen Antworten auf die Frage, ob sie eine von uns unabhängige Existenz haben oder nicht, bleiben (nach meinem Kalkül) reine Annahme.
Weiter:

on 02/03/06 um 18:43:02, WuWei wrote:.... Aber eins weiß ich: Bewußtsein, Ich, und wahrgenommene Welt erscheinen immer gemeinsam und verschwinden gemeinsam, das ist unmittelbares Erleben.
Wenn ich nun alles darüber hinausgehende Spekulieren weglasse, entsteht von selbst eine Identität zwischen diesen vermeintlichen Dreien. Das muß ich weder glauben noch erklären.


Ich mach es mir jetzt in der Argumentation etwas einfacher und ersetzte „Bewusstsein“ und „Ich“ in diesem Kontext durch den Satz: „Ich nehme wahr“. Sowie „wahrgenommene Welt“ in „Welt“, wobei damit über subjektiven oder objektiven Charakter der Welt keine Aussage getroffen werden soll. Sie steht für alles, was wir erleben können.
Ich habe also das unmittelbare Erleben:
S1: „Immer WENN Ich wahrnehme DANN gibt es eine Welt“.
Das ist das, was wir von der Welt und uns sagen können, und entspricht unserem Erleben.
Jetzt zur angenommenen Identität zwischen den Teilen: „Ich nehme wahr“ und „es gibt eine wahrgenommene Welt“. Wir können jetzt auch mit Sicherheit folgern:
S2: „WENN es Keine Welt gibt, dann nehme ich nichts wahr.“

Beide Sätze sind zwingend und gelten sowohl für Dualisten oder Nondualisten.
Dadurch gibt es aber noch keine logische Identität. Für diese müssten wir die Aussage treffen können:
S3: „WENN Ich NICHT wahrnehme, DANN gibt es KEINE Welt.“
Dieser Satz folgert keineswegs logisch aus dem durch unser unmittelbares Erleben abgeleiteten. Rein logisch bleibt es eben vollständig offen, was mit der Welt ist, wenn wir sie nicht wahrnehmen. Deiner Aussage, dass durch das gleichzeitige Auftreten von Wahrnehmung ohne Spekulieren eine Identität entsteht, widerspreche ich also: du benötigst noch die zusätzliche Annahme (=Spekulation) S3. Sie ist genauso willkürlich, wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie meine Gegenannahme S4: „WENN Ich NICHT wahrnehme, DANN GIBT es (trotzdem) eine Welt“. Wäre dem nämlich anders, und man könnte aus dem grundlegenden Erleben S3 folgern, bräuchte es über die Identität von Bewusstsein und Welt keine Diskussion mehr in dem Forum.

Grüße,
hel



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 04. Feb. 2006, 19:52 Uhr
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Hallo henrywilhelm,

[/i]
Ich bin nicht ganz sicher, ob die Positionen von joy und WuWei identisch sind. Beide sind schwer aufzufassen, und möglicher Weise werde ich es nicht schaffen. Aber bevor ich versuchen kann, sie zu beurteilen, muss ich versuchen, sie zu verstehen.
[i]

Ich habe den Eindrück, daß die Positionen von Joy und von mir im Grundsatz gleich sind, auch wenn wir es oft verschieden ausdrücken. Daß du es erst verstehen willst, bevor du es beurteilst, finde ich toll.

[/i]
Der Geist [bei WuWei entfällt der Artikel] ist identisch mit seiner Aktivität.
Diese Aktivität ist nichts anderes als selbstbestimmtes Sich-Verformen.
[i]

Ja, so kann man es durchaus ausdrücken. Wobei ich noch sagen würde, daß Geist zwar identisch mit seiner Aktivität ist, aber nicht auf sie beschränkt ist. Er ist ja gleichzeitig unendliches Potential.

[/i]
Ist das, was in dieser Diskussion vielen Teilnehmern als Gedanken von joy, wuwei, eberhard etc. erscheint, in Wahrheit nichts anderes als eine Gedankenform, in die sich der (eine – oder jedenfalls konkurrenzlose) Geist bringt?
[i]

Ja. Und du bist selbst dieser Geist.

viele Grüße,
WuWei

P.S.: Eberhard und Philoschall, auf eure anderen Beiträge antworte ich morgen. Sorry, komme kaum noch hinterher [spin]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hel am 04. Feb. 2006, 20:08 Uhr
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Hallo WuWei,
Du hast auch mein letztes Posting fast gleichzeitig, während ich es geschrieben habe, in deiner Antwort an hhmoeller beantwortet.

on 02/04/06 um 19:24:03, WuWei wrote:Du hast völlig recht. Alles, was ich über den Satz "ich bin" hinaus behaupte, ist eine gedankliche Konstruktion. Und tatsächlich kann ich nicht mehr wissen als dies.

Aber: was geschieht, wenn ich ganz konsequent bei diesem einzigen Wissen bleibe? Wenn ich alles andere als reine Annahme zwar nicht leugne, aber mal beiseite lasse?

Wenn das vollkommen konsequent betrieben wird, geschieht etwas merkwürdiges. Dann wird erlebt, daß mit diesem ich bin auch immer die Welt gemeinsam erscheint. Niemals ist das eine ohne das andere. Das geht soweit, bis eine Identität entsteht, bis ich bin und Welt zusammenfallen und nicht mehr als getrennt erlebt werden (sie wurden auch vorher nicht getrennt erlebt, man glaubte nur, dies sei getrennt).

Dies ist kein Wissen, wie es normalerweise verstanden wird, kein objektives Wissen, sondern ein Wissen durch Identität. So wie das Wissen "ich bin" ja auch kein objektives Wissen ist, es ist ja kein Wissen VON etwas, sondern ein Wissen durch Sein.


Ich verstehe also, daß dieses "Wissen durch Identität" nicht wirklich etwas mit Logik sondern einer Art Gefühl oder Erleben zutun hat.

Grüße,
hel

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Titel: Re: Frage an Wuwei und Joy
Beitrag von WuWei am 04. Feb. 2006, 20:28 Uhr
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Hallo Xenon,

[/i]
mich würde folgendes interessieren:

Was ist 7 x 6 ?

Gibt es hierauf nicht eine intersubjektive, d.h. vom Bewußtsein unabhängige, einzig "wahre" Antwort?
[i]

was verstehst du unter intersubjektiv? Die Antwort "44" hältst du für wahr, andere halten sie auch für wahr. Weil nun praktisch alle Menschen, die einigermaßen rechnen können, sie für wahr halten, sagen wir, sie IST wahr. Dennoch bleibt es ein subjektives für-wahr-halten. Wenn keiner da ist, der dies für wahr hält, wo bleibt dann die Wahrheit? Und wie könnte es eine vom Bewußtsein unabhängige Antwort geben, wo doch dann kein Fragender mehr da wäre?

[/i]
Die Annahme eines sich verrechnenden Erstklässlers 7 x 6 sei 44, ist ja als gedachter Gedanke unbestritten Teil der Wirklichkeit geworden. Aber könnte man nicht trotzdem diese Aussage (7x6 = 44) mit Fug und Recht als einen objektiven Irrtum bezeichnen? Eben weil die Aussage nicht im Einklang steht mit der objektiven (?) Welt der Logik.
[i]

Der Irrtum ergibt sich aufgrund deiner subjektiven Erfahrungen, nicht aufgrund einer objektiven Logik. Daß 7x6 42 und nicht 44 ergibt, zeigt deine Erfahrung. Diese Erfahrung ist kontinuierlich und wird von anderen geteilt. In diesem Sinne könnte man den Irrtum als objektiv bezeichnen, weil er der allgemeinen Erfahrung widerspricht.

[/i]
Also muß es "da draußen" doch etwas geben, oder? Zumindest die Gesetze der abstrakten Logik? Falls dies bejaht würde, könnte man sich im nächsten Schritt dann vielleicht der Gestalt der Erde (Kugel / Scheibe) oder der Farbe des Fahrzeugs in der Garage widmen.
[i]

"da draußen" ist eine Vorstellung im Bewußtsein. Unsere Erfahrungen unterliegen der Logik, und gleichzeitig ergibt sich die Logik aus unseren Erfahrungen. Beides ist nicht voneinander zu trennen.

[/i]
PS: Sorry, wenn die Frage bzw. zugrundeliegende Gedanke im Hinblick auf die Thesen von Joy und WuWei sehr naiv erscheint. Aber ich bin halt Einsteiger in diesem Forum und überhaupt bekennender philosophische Laie.
[i]

Die naiven Fragen sind oft die besten, weil sie nicht so sehr verstellt von Vorannahmen sind. Einstein stellte auch ganz naive Fragen.

viele Grüße,
WuWei


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 04. Feb. 2006, 20:51 Uhr
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Hallo WuWei,

Was immer ich wahrnehme, denke oder sage, ich tue es mit Bewusstsein. Damit habe ich keine Probleme.

Du suchst nun den Ausgangspunkt (die Basis, die Quelle) für alle Bewusstseinsinhalte.

Mit dieser Frage habe ich Schwierigkeiten, weil ich nicht weiß, was du genau damit meinst.

Wenn ich Deine Frage einmal so interpretiere, dass du nach der notwendigen Bedingung dafür fragst, überhaupt Bewusstseinsinhalte zu haben, dann ist das Vorhandensein der Fähigkeit des Bewusstseins eine solche notwendige Bedingung. Wenn ich bewusstlos bin, kann ich weder bestimmte Inhalte wahrnehmen noch denken.

Das ist vielleicht nicht das, was Du meinst, wenn Du schreibst, dass für Dich die Basis für alle Bewusstseinsinhalte nur die Tatsache sein kann, dass du bewusst bist.

Nachdem ich Deine Fragen beantwortet habe, bitte ich Dich das gleiche mit meiner Fragen zu tun.

Zwar ist alles, was ich denke, mein Bewusstseinsinhalt, aber ich kann auch denken, dass ich in bestimmten Situationen kein Bewusstsein besitze, z.B. in der Vollnarkose bei meiner Nasenoperation oder nach einem schweren Schlag gegen den Kopf, der mich bewusstlos werden lässt.

Diese Aussagen können wahr sein. Ich kann also die richtige Annahme machen, dass es Situationen gibt, in denen ich existiere und in denen ich über kein Bewusstsein verfüge. Zum Zeitpunkt meiner Bewusstlosigkeit existiere ich und die ganze Welt weiter – unabhängig davon, ob ich Bewusstsein habe oder nicht. Auch dieser Satz kann wahr sein. Kannst Du dem zustimmen und wenn nicht, welche Annahme ist falsch?

Wenn Du entgegnest, das sei dualistisches Denken, so mag das sein. Aber das ist kein Argument, solange nicht gezeigt wird, inwiefern dualistisches Denken – was immer das auch sei - bei der Suche nach richtigen Antworten ungeeignet ist.

Übrigens (das betrifft nicht Dich) gibt es andere Verfahrensweisen, von denen man ohne weiteres sagen kann, dass sie für die richtige Beantwortung von Fragen ungeeignet sind, z.B.:

- unbegründetes Fragen, denn 1 Narr kann mehr fragen als 100 Weise beantworten können,
- der mangelnde Wille, die Argumente des Diskussionspartners zu verstehen, indem man immer wieder fragt: Wo ist der Beweis? anstatt den mehrfach präsentierten Beweis inhaltlich zu kritisieren,
- die Belegung anderer Diskussionsteilnehmer mit herabsetzenden Bezeichnungen (Oberlehrer o.ä.).

Was allein zählt sind starke Argumente zur diskutierten Frage oder These, denen sich niemand, dem es um Erkenntnis geht, verschließen kann,

meint Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 04. Feb. 2006, 22:06 Uhr
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on 02/04/06 um 16:51:31, hhmoeller wrote:Hallo Joy,

Also noch mal:

Die einzige Prämisse, dir Dir mit unumstößlicher Gewißheit zur Verfügung steht, ist dwer Satz "ich bin".



Okay. Und jetzt weiter, ohne zu konstruieren: Immer wenn "ich bin" ist, ist da auch eine bewusst wahrgenommene manifestierte "Formen-Welt". Jetzt z.B. eben der Schreibtisch, mit Monitor usw. Eine wahrgenommene aber sich wandelnde Formen-Welt ist für mich als "ich" immer anwesend. Verlasse ich jetzt mein Arbeitszimmer und gehe in die Küche, um mir einen Kaffee zu holen -was ich jetzt auch erst mal tue, bevor ich weiter schreibe- verändert sich die von mir wahrgenommene Formen-Welt. Ich bewege mich durch einen geistig wahrgenommenen Raum. In der Küche angelangt, drücke ich den Knopf der Kaffeemaschine. Mein zuvor geistig wahrgenommenes Arbeitszimmer "existiert" für mich jetzt nur als eine geistige Vorstellung, vorausgesetzt, ich denke auch an das Arbeitszimmer. Das ist für mich erlebte Faktizität. Ich kann das natürlich nicht beweisen, was ich hier aussage, aber es ist mein unbezweifelbares Erleben. Wer hier dennoch Beweise einfordert, dem kann ich nur antworten: Tue es selbst und beobachte dabei Dein eigenes Erleben und Du wirst selbst erkennen, dass das was ich da sage Faktizität ist.

Faktizität muß ich auch nicht begründen. Begründen müsste ich bestenfalls Annahmen, welche jenseits der erlebten Faktizität gedanklich konstruiert werden. Im konkreten Beispiel, wenn ich behaupten tät, dass während ich mir in der Küche einen Kaffee mache, das Arbeitszimmer selbstverständlich materiell existiert, obwohl ich es nicht materiell erlebe. Das heißt, jede Aussage, egal ob positiv oder negativ, über die "materielle Existenz" des jetzt nicht wahrgenommenen Arbeitszimmers ist immer eine spekulative und gründet immer nur auf einer Annahme.

Wer nun behauptet, wie z.B. konkret Eberhard hier, dass während er sich in seiner Berliner Wohnung aufhält, dass seine Mutter unabhängig seiner eigenen realen Wahrnehmung als materieller Körper in Hannover existiert, muß doch, wenn er ehrlich ist, zumindest zugeben und sich selbst eingestehen, dass seine Aussage zunächt einmal nichts anderes als eine reine "Glaubensaussage" ist, die durch absolut gar nichts außer durch Annahmen belegt ist.

Und bevor darüber keine Einigkeit in der Diskussion erzielt ist, macht es wenig bis gar keinen Sinn, weiter darüber zu diskutieren, was nun die erlebte Wirklichkeit real ist.


on 02/04/06 um 16:51:31, hhmoeller wrote:Fakt ist, daß die Zahl der Sätze, die man aus einer einzelnen Prämisse folgern kann exakt null ist:

Alles, was Du über den Satz "ich bin" hinaus behauptest, ist eine willkürliche gedankliche Konstruktion.



Auf diesen Vorhalt antwortete ich bereits gestern mit Beitrag # 86:


on 02/03/06 um 12:49:33, Joy wrote:Na, na, na, mein Lieber! Mein Welterleben hier und jetzt ist weder eine gedankliche Konstruktion noch ein Aberglaube, sondern eine ebenso faktische Gewissheit und immer mit Ich bin untrennbar eins. Mach mal bitte halblang... [grin]




on 02/04/06 um 16:51:31, hhmoeller wrote:Du behauptest nun, daß Deine Philosophie ohne jede willkürliche Annahme auskommt. Den Drahtseilakt würde ich gerne sehen: Wie kannst Du mehr wissen als "ich bin", wenn Du keine andere Prämisse hast, als "ich bin"?



Eine "Philosophie" ist in dem Sinne ja kein "konstruiertes Weltbild". Wenn ich hier über mein Erleben verbal berichte, sind die Worte, dieses ist Worten nun mal eigen und anders gar nicht möglich, natürlich stets konzeptioneller Natur. Aber es sind ja nicht die Worte selbst, um welche es hier geht, sondern jene geistig bewusst erlebte Wirklichkeit hier und jetzt, auf welche die Worte nur als Verweis, als Sprachmetapher symbolisch stehen, um diese bewusst erlebte Wirklichkeit zu bezeichnen und zu beschreiben.

Was könnten denn Worte anderes bezeichnen, als erlebte Wirklichkeit? Auch gedankliche Konstruktionen sind als gedankliche Konstruktionen wirklich, aber eben nur als wahrgenommene Gedanken-Konstrukte. Das Konstrukt selbst verweist nicht mehr auf eine real bewusst erlebte Wirklichkeit, sondern beansprucht nun bzw. gibt dies vor, als "konstruiertes Weltbild" auf eine angeblich real bewusst erlebte Wirklichkeit zu verweisen, die es aber real gar nicht mehr jenseits dieser Konstruktion selbst gibt.

Das heißt, dem Gedanken-Konstrukt (= Weltbild) liegt keine authentische bewusst erlebte Wahrnehmung mehr zugrunde, sondern nur noch gläubige Annahmen, die mehr und mehr miteinander nach einer bestimmten Matrix (z.B. raumzeitlicher Logik) miteinander gedanklich verknüpft werden und als dieses Verknüpfungskonstrukt zwar wirklich sind (= Vorstellungen), aber eben auf keine authentisch erlebte Wirklichkeit mehr verweisen, die doch aber ausschließlich immer nur hier und jetzt das bewusste Erleben selbst ist.

Insofern sind solche Gedanken-Verknüpfungen nicht mehr als ein Konzept, das bestenfalls auf sich selbst verweist aber keine authentische Entsprechung, also keine real bewusst erlebte Wirklichkeit mehr als Äquivalent hat. Hingegen verweist das Wort "Küche" noch als Bezeichnung auf eine bewusst wahrgenommene Realität.


on 02/04/06 um 16:51:31, hhmoeller wrote:"Ich bin" ist eine Aussage. Ihr Wahrheitswert ist problematisch, denn sie ist selbstreferentiell. Sie kann sicher wahr sein. Ob sie auch falsch sein kann, kann ich aus dem Stehgreif nicht beantworten. Auf jeden Fall kann diese Aussage nicht ausgesprochen werden, wenn sie falsch ist.



Nach wir vor sage ich klar, dass in bezug auf die selbstreferentielle und verweisende konzeptuelle Aussage "Ich bin" keine logischen Kriterien, weder Prämissen noch Axiome, anwendbar sind. Denn wie Du hier ja selbst zutreffend feststellst: "Auf jeden Fall kann diese Aussage nicht ausgesprochen werden, wenn sie falsch ist."


on 02/04/06 um 16:51:31, hhmoeller wrote:Wenn es kein Ich gibt, wer sollte sich dann selbst erkennen?



Ich differenziere zwischen den beiden Aussagen "Ich bin" und "Ich existiere". Das habe ich auch oft hier in meinen Beiträgen dargestellt und erläutert. Die Aussage "Ich bin" ist, wie Du ja auch schreibst "selbstreferentiell". Hingegen ist die Aussage "Ich existiere" bereits eine Annahme, zumindest dann eine Annahme, wenn unter "Existenz" ein Sein in Raum und Zeit verstanden wird. Die Aussage "Ich bin" bezieht sich immer auf ein raumzeitloses Sein hier und jetzt. Denn "Ich bin" ist ja nicht ident mit den Aussagen "Ich war" oder "Ich werde sein". Die letzten beiden Aussagen in bezug auf "Ich" sind immer nur gedankliche Annahmen, die wiederum nur hier und jetzt stattfinden können bzw. hier und jetzt gedacht werden können. Denn jede Vergangenheit und jede Zukunft kann schließlich faktisch, wer würde dieses Faktum je ernsthaft bestreiten wollen, immer nur hier und jetzt gedacht, also als Gedanke hier und jetzt erlebt werden.

Der Geist erkennt sich selbst, der jedoch selbst kein raumzeitliches "Ding" ist, der nur sprachlich objektiviert, also verdinglicht wird, um überhaupt über "ihn" sprechen zu können. Insofern ist der verdinglichte Geist immer natürlich nur eine objektivierte Vorstellung. Ähnlich wie es sich mit der "Zeit an sich" verhält, die als "Ding an sich" nicht raumzeitlich existiert, also somit selbst auch zeitlos ist. Entsprechendes gilt für den wahrgenommenen Raum, der selbst raumlos ist. Zur Veranschaulichung der beiden letzten Aussagen über Zeit und Raum diene hier immer der Traum. Alles in ihm Erscheinende hat eine (scheinbare) raumzeitliche Ausdehnung, obwohl der Traum als "Ding an sich" betrachtet, keine raumzeitliche Ausdehnung hat, raumzeitlich betrachtet also gar nicht "existiert".

Zu Deiner konkreten Frage nun: "Wenn es kein Ich gibt, wer sollte sich dann selbst erkennen?"

Die zutreffendste verbale Antwort auf Deine Frage wäre wohl in etwa: Niemand erkennt sich. Du (= wahrnehmendes Bewusstsein, Geist) erkennst, dass außer Dir nichts ist und jenseits Deiner selbst auch nichts "existiert", auch nicht "jener", der bisher behauptete, dass "er" z.B. ein Bewusstsein hätte. Dieser "jener" wird höchst lebendig als ein "Phantom" erkannt. Es ist und gibt nur das Erkennen, frei von jeder Annahme, frei von jedem konstruierten Glauben.

Eberhard sagt: Ich, Eberhard, bin bewusst. Ich sage darauf hin zu ihm: Zeige mir den "Eberhard", der bewusst ist!

Verstehst Du, was da verbal nur angedeutet werden kann? Da ist "niemand", keine vom Bewusstsein getrennte ontologische Entität, die bewusst sein könnte. Sondern er ("Eberhard") IST das (jetzt absichtlich klein geschrieben) bewusstsein selbst.

Der gedanklich-sprachlich objektivierte (= verdinglichte) "Eberhard" hingegen, der da vermeintlich verbal denkt und sagt "Ich" bin bewusst (und mit "Ich" in dieser Aussage ein objektiviertes Subjekt meint), ist nichts anderes als eine gedankliche objektivierte verbale Abstraktion, die nur objektiviert gedacht ist, aber nicht wirklich in Raum und Zeit existiert. In der lebendigen Selbsterkenntnis wird quasi der "Irrtum", der nur ein Mißverstehen der Realität ist, zweifelsfrei selbst erkannt. Hier endet dann unser herkömmliches gewohntes verbales (= zeitliches) Sprachverständnis und jedes weitere Verstehen ist ein nonverbales Erkennen und Verstehen über das immer nur analog bzw. gleichnishaft verbal gesprochen werden kann.


on 02/04/06 um 16:51:31, hhmoeller wrote:Wenn ich einen Stein in die Hand nehme und betrachte, dann nehme ich einen materiell existierenden Stein wahr. Die Wahrnehmung ist wirklich eine Wahrnehmung, wenn der wahrgenommene Stein auch so existiert, wie ich ihn wahrnehme. Wenn aber der Stein überhaupt nicht materiell existiert, sondern als geistiges Konstrukt, dann täuscht mich meine Wahrnehmung. Es handelt sich dann offensichtlich nicht um Wahrnehmung , sondern nur um die Illusuion von Wahrnehmung.

Wahrnehmung ist nur dann sinnvoll, wenn es sich wirklich um Wahrnehmung und nicht um Illusion von Wahrnehmung handelt: wenn ich vor mir ein materiell existierendes Krokodil wahrnehme, so hat die Wahrnehmung den Sinn, meinen materiellen Körper vor einer Beeiträchtigung durch ein materiell existierendes Krokodil zu schützen.

Die Illusion von Wahrnehmung wäre vollkommen sinnlos, denn es ist vollkommen unsinnig, sich mit seinem nicht vorhandenen Körper auf die Flucht vor einem nicht vorhandenen Krokodil zu begeben. Oder ist Gott ein Komiker?



Hier spare ich mir jetzt zu antworten, das es ohnehin nur eine inhaltlich Wiederholung dessen wäre, wenngleich vielleicht mit anderen Worten, was Dir WuWei dazu bereits im Beitrag #121 sehr anschaulich beschreibend geantwortet hat:

Nein, wieso denn Täuschung? Das hat nichts mit Illusion zu tun. Im Gegenteil: das hinzuphantasierte Ding-an-sich ist Illusion, deine Wahrnehmung dagegen völlig real. Sie ist gerade deshalb real, weil kein Ding-an-sich dahintersteckt.
Du darfst "geistiges Konstrukt" nicht als Gegensatz zur Realität verstehen.

Egal, ob nun tatsächlich ein Ding-an-sich deine Wahrnehmung Stein verursacht oder nicht: der Stein, den du vor dir siehst, kann ja nicht der Stein-an-sich sein, sondern eine Wahrnehmung, und deshalb eben ein geistiges Konstrukt. Das heißt in keinster Weise, daß du dir den Stein nur einbildest.

Wahrnehmung ist Wahrnehmung und ist real. Illusion entsteht erst, wenn man die Wahrnehmung mit abstrakten Vorstellungen überlagert. Das Krokodil ist eine Wahrnehmung, dein Körper ist eine Wahrnehmung, und wenn das Krokodil dich beißt, ist es Wahrnehmung, ebenso wie der darauffolgende Schmerz, und auch die Angst. Verstehst du? Wenn du alles als Wahrnehmung und damit als "geistig" erkennst, dann ist dies kein Gegensatz zur Realität mehr.

Anerkenne doch ganz einfach, dass Deine gesamte von Dir gekannte Welt immer nur eine geistig wahrgenommene Welt ist und dass Wahrnehmung selbst ausschließlich zeitlos hier und jetzt stattfindet und somit die "raumzeitlich materielle Welt" nur im und als Geist existiert, der Du schlußendlich selbst bist.

Außer theoretischen Annahmen kannst Du hier und jetzt doch keine plausiblen Einwände vorbringen, gegen eine solche Aussage. Die Frage ist also auch zu stellen, sind aus philosophischer Sicht betrachtet, theoretische Annahmen (= Glaubensaussagen) von Interesse oder einzig und allein die Erkenntnis dessen, was Wirklichkeit denn nun quasi selbst wirklich ist?

Ich für meinen Teil beantworte diese Frage mit der verbalen Antwort, dass ich am analytischen Untersuchen von für wahr geglaubten Theorien herzlichst wenig interessiert bin, denn sie vergrößern nur das ohnehin riesige Gedankenlabyrinth und führen mehr und mehr vom Erkennen des Wesentlichen hinweg und stiften mehr und mehr Verwirrung.

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von louisquinze am 04. Feb. 2006, 23:05 Uhr
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L.S.

Dieses Forum entwickelt sich zu einer einzigen Quatschbude!
Das hat doch alles mit der ursrünglichen Fragestellung dieses Forums nichts, aber auch rein garnichts mehr zu tun!

Messieurs! So nicht! [smiley=schilder0414.gif]

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 05. Feb. 2006, 09:10 Uhr
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on 02/04/06 um 20:08:41, hel wrote:Ich verstehe also, daß dieses "Wissen durch Identität" nicht wirklich etwas mit Logik sondern einer Art Gefühl oder Erleben zutun hat.



Es ist kein empirisches Wissen. Es ist ein "Wissen", welches verbal nur gleichnishaft formuliert werden kann. Das "Ich bin" steht ja sprachmetaphorisch nur als selbstreferentielle Anzeige für "hier und jetz bewusst bzw. gewahr zu sein". Es wird kein objektiviert Seiendes damit angezeigt, denn "Ich" ist ja kein Objekt, kein "Ding".

Was WuWei und ich hier schreiben, kann in dem einen Satz auch gesagt werden: Erkenne was hier und jetzt ist, frei von jeder konzeptuellen Annahme (= Glauben). Das ist eigentlich schon alles. Jeder Einwand, der gegen die konzeptionelle Beschreibung dessen, was hier und jetzt frei von jeder Annahme wirklich ist, ist immer nur ein theoretisch konstruierter Einwand, also einer gedanklichen Vorstellung, einer Theorie, einem für wahr geglaubten Weltbild entlehnter Einwand.

Hingegen benötigt die Aussage "materiell wirklich ist immer nur das, was ich hier und jetzt materiell wahrnehme" weder eine positive noch negative Aussage über die Existenz von materiellen Dingen, denn sie sagt nur über das direkte Erleben hier und jetzt etwas aus. Und nur dieses Erleben hier und jetzt ist wirklich und dieses Erleben ist immer ident mit "Ich bin".

Ich kann auch nicht verstehen, was so schwierig daran sein sollte, das zu verstehen, denn es ist schließlich deckungsgleich mit dem vorstellungsfreien Erleben hier und jetzt. Oder hat irgendwer je Vergangenheit oder Zukunft anders ausser als "Gedanken hier und jetzt" erlebt? Worauf gründen also all die Widersprüche und Einwände? Doch nur auf gedanklichen Theorien, auf Annahmen, auf Vermutungen und gedanklich konstruierten Vorstellungen, in ihrer Summe als "Weltbilder" bezeichnet, oder auf was bitteschön sonst? Das Erleben hier und jetzt ist einzig wirkliches Erleben. Theorien hingegen sind nichts anderes als gedankliche Abstraktionen im Geiste, der "Ich bin" selbst ist.

Was steht also dem grundsätzlichen Verstehen der Aussage, "dass die raumzeitlich materielle Welt nur im bzw. als Geist hier und jetzt existiert" im Wege, ausser der Glaube an Vermutungen, logisch gedachten Annahmen und Theorien (= gedanklich konstruierte Weltbilder)?

Gruß
Joy


PS: Daran ändert auch der letzte etwas süffisante und inhaltslose Kommentar von louisquinze nicht die Bohne! ;-)


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von henrywilhelm am 05. Feb. 2006, 17:10 Uhr
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Guten Tag!

Es ist ein – unvermeidbarer – Nachteil eines solchen Talks, dass viele Diskussionsstränge nebeneinander oder durcheinander laufen. An vielen Punkten könnte und möchte man einhaken, aber dann ergeben sich seitenlange Statements. Ich knüpfe daher nur an einem Punkt an.

Joys und Wuweis Position lautet: Alles ist (der) Geist.

Dazu wird von ihnen wiederholt vorgetragen, alles sei entweder wahrgenommen oder gedacht oder erinnert oder vorgestellt u.ä., und Wahrnehmungen, Gedanken, Erinnerungen, Vorstellungen u.Ä. seien schließlich nirgends woanders als im Bewusstsein.

Ein sehr gutes Beispiel bringt Joy im Folgenden, und zwar wirklich „ohne zu konstruieren“, und das ist sehr verständnisfördernd.

Beitrag von Joy am Gestern, 22:06 Uhr

"Verlasse ich jetzt mein Arbeitszimmer und gehe in die Küche, ... Ich bewege mich durch einen geistig wahrgenommenen Raum. In der Küche angelangt, drücke ich den Knopf der Kaffeemaschine. Mein zuvor geistig wahrgenommenes Arbeitszimmer ŽexistiertŽ für mich jetzt nur als eine geistige Vorstellung, vorausgesetzt, ich denke auch an das Arbeitszimmer."

Joy sagt also, er sei in der Küche.
Er könnte in seiner Weise noch ergänzen: „Ich nehme die Küche jetzt geistig wahr.“
Während er die Küche wahrnimmt, denkt er (eventuell) an sein Arbeitszimmer. Er ergänzt in seiner Weise: „Das Arbeitszimmer `existiert` für mich jetzt nur als eine geistige Vorstellung.“

Er hat also jetzt
a) eine „geistige Wahrnehmung“ der Küche und
b) eine „geistige Vorstellung“ des Arbeitszimmers.

(Die meisten von uns würden a) „Wahrnehmung“ nennen und b) „Erinnerung“.)

Beide existieren in seinem Bewusstsein. Gewiss. Niemand wird d a s bestreiten.

Frage:
Sind deshalb „geistige Wahrnehmung“ und „geistige Vorstellung“ (Wahrnehmung und Erinnerung) dasselbe? Nur weil sie beide im Bewusstsein sind?

Mir scheint: Auch Joy macht einen Unterschied.
Er sagt nämlich: Ich bin jetzt in der Küche und das Arbeitszimmer existiert für mich nur als geistige Vorstellung.
Er sagt nicht: Ich bin jetzt im Arbeitszimmer und die Küche existiert für mich nur als geistige Vorstellung.

Frage:
Wie macht Joy das: "geistige Wahrnehmung" von "geistiger Vorstellung" zu unterscheiden?

Es wäre wunderbar, wenn auch andere dazu etwas sagen könnten.

Gruß
henrywilhelm





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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 05. Feb. 2006, 17:27 Uhr
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Hallo allerseits,

es geht um die Frage, ob es eine bewusstseinsunabhängige Außenwelt gibt, ob die Welt also unabhängig vom menschlichen Bewusstsein existiert.

Dies wird verneint. Stattdessen wird behauptet, "dass die raumzeitlich materielle Welt nur im bzw. als Geist hier und jetzt existiert".

Unstrittig ist, dass alles, was immer ich auch wahrnehme, vorstelle, erinnere oder denke, einen Bewusstseinsinhalt darstellt.

Unstrittig ist jedoch auch, dass ich mir bewusst einen Zustand der Welt vorstellen kann, in dem ich kein Bewusstsein habe oder in dem es mein Bewusstsein nicht gibt.

So kann ich bewusst denken, dass es mich und damit auch mein Bewusstsein erst seit x Jahren gibt und dass es vor meiner Geburt bereits eine Welt, z.B. meine Mutter, gegeben hat.

Gegen die Aussage: "Unabhängig von mir und meinem Bewusstsein existierte vor meiner Geburt bereits eine Welt, u.a. in Gestalt meiner Mutter" könnte jemand einwenden: "Wenn Du ehrlich bist, musst Du doch zumindest zugeben und Dir selbst eingestehen, dass deine Aussage zunächst einmal nichts anderes als eine reine 'Glaubensaussage' ist, die durch absolut gar nichts außer durch Annahmen belegt ist."

Meine Entgegnung darauf lautet: "Diese Aussage halte ich für wahr, weil sie durch die übereinstimmende Erinnerung aller Verwandten und Bekannten, die älter sind als ich, bestätigt wurde und weil sie zusätzlich durch zahllose Indizien wie alte Fotos, Briefe etc. bestätigt wird."

Dagegen könnte jemand einwenden: "Deiner Aussage liegt keine authentische bewusst erlebte Wahrnehmung zugrunde, sondern nur gläubige Annahmen, die miteinander nach einer bestimmten Matrix (z.B. raumzeitlicher Logik) verknüpft werden und auf keine authentisch erlebte Wirklichkeit mehr verweisen."

Meine Entgegnung darauf lautet: "Eine Aussage kann und soll nicht mehr als wahr sein. Es bedarf dazu einer stichhaltigen Begründung. Sie benötigt jedoch dazu keineswegs irgendwelche höheren Weihen als 'authentisch erlebte Wirklichkeit'. Der Satz: 'Ich sehe vor mir einen Monitor' ist nicht mehr und nicht weniger wahr als der Satz: 'Meine Mutter gab es schon, als es mich noch nicht gab.'"

Fazit: Ich sehe weiterhin kein stichhaltiges Argument gegen den von mir vorgetragenen Beweis einer von meinem Bewusstsein unabhängigen Außenwelt.

Grüße an alle Scharfdenker von Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 05. Feb. 2006, 18:14 Uhr
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on 02/05/06 um 17:10:05, henrywilhelm wrote:Er hat also jetzt
a) eine „geistige Wahrnehmung“ der Küche und
b) eine „geistige Vorstellung“ des Arbeitszimmers.

(Die meisten von uns würden a) „Wahrnehmung“ nennen und b) „Erinnerung“.)



a) und b) sind beides geistig-bewusste Wahrnehmung hier und jetzt. a) ist eine bewusste räumlich materielle Wahrnehmung hier und jetzt und b) ist eine bewusst er-innerte gedankliche Wahrnehmung hier und jetzt. Wenn ich beide Wahrnehmungen hier und jetzt miteinander raumzeitlich verknüpfe, geschieht diese Verknüpfung auch wieder nur bewusst hier und jetzt "in mir", und zwar gedanklich. So baut das raumzeitlich logische Denken hier und jetzt eine raumzeitliche materiell existente Welt auf, die als solche aber ebenso wieder nur geistig in mir selbst hier und jetzt als eine gedanklich konstruierte Vorstellung existiert.


on 02/05/06 um 17:10:05, henrywilhelm wrote:Frage:
Sind deshalb „geistige Wahrnehmung“ und „geistige Vorstellung“ (Wahrnehmung und Erinnerung) dasselbe? Nur weil sie beide im Bewusstsein sind?



Ich würde verbal formulieren, dass beides nicht das gleiche, aber dasselbe sind (= Wahrnehmungen hier und jetzt).


on 02/05/06 um 17:10:05, henrywilhelm wrote:Mir scheint: Auch Joy macht einen Unterschied.
Er sagt nämlich: Ich bin jetzt in der Küche und das Arbeitszimmer existiert für mich nur als geistige Vorstellung.
Er sagt nicht: Ich bin jetzt im Arbeitszimmer und die Küche existiert für mich nur als geistige Vorstellung.



Wenn ich (= Wahrnehmung) räumlich im Arbeitszimmer bin ist natürlich die "Küche" nur als Vorstellung materiell existent, wenn ich sie denke.


on 02/05/06 um 17:10:05, henrywilhelm wrote:Frage:
Wie macht Joy das: "geistige Wahrnehmung" von "geistiger Vorstellung" zu unterscheiden?



"Joy macht das nicht". Joy IST das alles selbst. ;-)

Aber: Auch eine konstruierte gedankliche Vorstellung ist nur hier und jetzt bewusst wahrgenommen. Bewusste Wahrnehmung ist immer nur hier und jetzt. Erst wenn ich geistige Bewusstseinsinhalte gedanklich miteinander in mir hier und jetzt in einen konstruierten Bezug setze, also miteinander raumzeitlich-logisch gedanklich verknüpfe, entsteht quasi die Zeit in mir und ebenso die geistige Vorstellung einer räumlich materiell existenten Welt über meine räumliche Wahrnehmung hier und jetzt hinaus. Mit anderen Worten: Eine "raumzeitlich materiell existierende Welt" existiert nur als eine geistig konstruierte (verknüpfte) Vorstellung in meinem eigenen Geist, den "ich" nicht habe, sondern der "Ich" selbst "bin".

Ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen. Daher frage ich ja auch immer wieder, auf welcher realen Basis ausser Glaubensannahmen Widersprüche zu dieser Aussage denn stehen? Ich beschreibe schließlich hier nichts anderes, als das von mir aufmerksam beobachtete faktische Erleben (= wahrnehmen hier und jetzt) meiner selbst, der "Ich" aber kein objektives "Ding" bin.

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von mbl am 05. Feb. 2006, 18:30 Uhr
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Quote:Verlasse ich jetzt mein Arbeitszimmer und gehe in die Küche, um mir einen Kaffee zu holen -was ich jetzt auch erst mal tue, bevor ich weiter schreibe- verändert sich die von mir wahrgenommene Formen-Welt. Ich bewege mich durch einen geistig wahrgenommenen Raum. In der Küche angelangt, drücke ich den Knopf der Kaffeemaschine. Mein zuvor geistig wahrgenommenes Arbeitszimmer "existiert" für mich jetzt nur als eine geistige Vorstellung, vorausgesetzt, ich denke auch an das Arbeitszimmer. Joy


....

Quote:Es ist kein empirisches Wissen. Es ist ein "Wissen", welches verbal nur gleichnishaft formuliert werden kann. Das "Ich bin" steht ja sprachmetaphorisch nur als selbstreferentielle Anzeige für "hier und jetz bewusst bzw. gewahr zu sein". Es wird kein objektiviert Seiendes damit angezeigt, denn "Ich" ist ja kein Objekt, kein "Ding".

Was WuWei und ich hier schreiben, kann in dem einen Satz auch gesagt werden: Erkenne was hier und jetzt ist, frei von jeder konzeptuellen Annahme (= Glauben).



Das stimmt alles, und dennoch fehlt meiner Meinung nach eine Ergänzung, vor allem zu den "konzeptuellen Annahmen". Wenn Du Kaffee holen gehst und danach wieder zurück an Deinen Schreibtisch, dann findest Du im allgemeinen den Schreibtisch so vor wie Du ihn verlassen hast, obwohl - und ich stimme Dir da zu - Du Dich in einem geistigen Raum bewegst.

Ich denke, dass diese Ebene, die irdische Welt, mit Hilfe von Konzepten entworfen wird. Der Punkt ist nur, dass man die Konzepte nicht für die Wahrheit hält. Sinnvoller ist es eher, sich die Konzepte - oder Glaubenssätze - so zugänglich zu machen, dass man sich darin frei bewegen kann UND sie bei Gelegenheit sogar ablegen kann.

Eine freie Wahl, hier auf der Erde, wäre also, dass Du, wenn Du an Deinen Arbeitsplatz zurückgehst, diesen frei gestalten könntest, so dass er z.B. am Meer liegt, oder im Wald, oder was auch immer man sich so ausdenken kann. Das wäre schon ein hoher Grad an Beweglichkeit im Bewusstsein.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 05. Feb. 2006, 18:31 Uhr
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Hallo Eberhard,

ich antworte jetzt erstmal auf diesen Beitrag von dir, auf den anderen wahrscheinlich erst morgen.

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ich habe das Gefühl, dass wir recht nahe am Kern unserer Kontroverse sind. Machen wir also ruhig und besonnen weiter wie bisher. Dass man verschiedene Ansichten hat, schließt einen freundlichen Umgang miteinander nicht aus.
[i]

Sehe ich genauso.

[/i]
Fangen wir mit dem letzten an. Joy schrieb: “Nach dem Selbsterkennen kannst Du diesen "Wegweiser" freilich vergessen …. Du hast Dich dann nämlich selbst erkannt, Deine eigene wahre Identität, Deine Göttlichkeit und Unsterblichkeit.“ Habe ich ihn missverstanden?
[i]

Wahrscheinlich schon. Weil du es nicht auf deine Person bezogen verstehen darfst. Das, was sich da erkennt, ist zwar Ich, aber eben kein persönliches Ich. Die Person bleibt sterblich, aber Ich erkennt sich als Universalität, als Quelle von Raum und Zeit, als absolutes Bewußtsein.

[/i]
Aber zur Sache: Du schreibst: Aber warum solltest du dir überhaupt eine Vorstellung von der wirklichen Welt machen? Sie ist dir doch hier und jetzt gegeben, warum noch etwas davor-stellen?

Meine Antwort darauf lautet zugespitzt: Ich muss eine Vorstellung von der wirklichen Welt haben, um gezielt handeln zu können und die Zukunft zu gestalten.
[i]

Ja und nein. Kommt darauf an, aus welcher Perspektive man es sieht. Aber sehen wir weiter.....

[/i]
Ich bin ein wollendes Wesen, habe Wünsche und Abneigungen und verfolge Ziele.
Durch geeignetes Handeln kann ich beeinflussen, was ich zukünftig erleben und wahrnehmen werde. Zum Beispiel kann ich durch das Konservieren von Nahrungsmitteln vermeiden, dass ich im nächsten Winter verhungere. Dazu benötige ich Kenntnisse von der Art: „Wenn ich dies Stück Fleisch in Salz lagere, dann ist es nach 5 Monaten noch genießbar und nicht verfault.“
[i]

Nun, mir geht es genauso. Auch ich schaue auf das Haltbarkeitsdatum, vor allem wenn ich Fleisch kaufe ;-)

[/i]
Eine Reihe von intellektuellen Leistungen ist dazu erforderlich:
1. Ich muss zwischen den verschiedenen Arten von Bewusstseinsinhalten unterscheiden lernen (Ist das jetzt geträumt oder wahrgenommen? etc.)
2. Ich muss mit sich selbst identische Objekte identifizieren und mit einem Namen versehen: Diese Konstellation aus Linien und Farben ist ‚mein Ball’. Es ist derselbe Ball, obwohl er mal ganz klein und mal ganz groß erscheint, mal strahlend farbig und mal dunkel, mal warm und mal kalt ist.
3. Ich muss Klassen von gleichartigen Objekten bilden und benennen und gegen andere Objekte abgrenzen. „Fleisch, das in Salz gelagert worden ist, nenne ich Pökelfleisch.“
4. Ich muss Annahmen über zukünftige Wahrnehmungen machen, die ich aus beobachteten Regelmäßigkeiten und Wahrscheinlichkeiten ableite: „Pökelfleisch hat die Eigenschaft, dass es mehr als 5 Monate genießbar bleibt.“
[i]

Ja.

[/i]
Meine These ist:
1. Ohne die Erfindung von geeigneten Begriffen und Sätzen dieser Art kann ich nicht gezielt handeln.
[i]

Richtig.

[/i]
2. Derartige Sätze ergeben sich nicht von selbst aus dem Strom des Bewusstseins.
[i]

Ich weiß, was du meinst. Du meinst, es reicht einfach nicht, "nur" wahrzunehmen, man muß die Wahrnehmungen auch interpretieren, beurteilen und vorausschauen können.

Schon richtig, aber dennoch: Dieses logische und vorausschauende Denken ist ebenso ein Aspekt des Bewußtseins wie alle Gefühle und alle Wahrnehmungen. Und wie auch der Wille, logisch zu denken oder zu handeln.
All dies entsteht im Bewußtsein, das du ja selbst bist. Und ebenso entsteht hieraus die Idee, daß deine Identität eine Person bzw. ein Körper ist.

[/i]
Aus der Wahrnehmung allein ergibt sich nicht das begriffliche Raster zur Erfassung und Beschreibung dieser Wahrnehmungen, denn das begriffliche Raster (etwa wie viele Arten von Schnee eine Sprache unterscheidet) hängt von der Lebenspraxis ab, in der diese Begriffe verwendet werden.
[i]

Ja. Selbsterkenntnis bedeutet nicht, daß man nicht mehr denkt. Das "Problem" ist eher das abstrakte Denken. Ich denke auch über zeitliche Zusammenhänge nach und verwende den Begriff "Zeit". Aber ich glaube nicht (mehr), daß diese Begriffe für objektiv existierende Dinge da draußen stehen. Sie beziehen sich allein auf bewußte Wahrnehmungen und Empfindungen.

[/i]
Allgemein formulierte empirische Regelmäßigkeiten (Wenn x, y, z, dann a) beziehen sich nicht nur auf die wahrgenommene Welt sondern auch auf die zukünftige Welt.
[i]

Richtig, ich muß auch in gewisser Weise planen. Aber die zukünftige Welt ist nichts als eine Vorstellung jetzt im Bewußtsein, die dann als Wahrnehmung jetzt im Bewußtsein erscheint.

[/i]
Um abschließend ein konkretes Bespiel zu geben. Ich habe den Begriff „Krähe“ gebildet, die ich in bestimmter Weise definiere und deren regelmäßige Eigenschaften (Größe, Farbe des Gefieders, Art der Laute, Verhalten gegenüber Menschen etc. ) ich erforscht habe.

Dazu gehört der Satz: „Wenn ein Mensch sich einer sitzenden wilden Krähe auf weniger als 10 Metern nähert, dann fliegt sie auf.“

Ich gehe auf die Wiese und sehe auf einem Pfahl eine Krähe. Oder ist es keine Krähe, sondern ein Bussard? Ich gehe näher heran und sehe den kräftigen geraden Schnabel. Also kann es kein Bussard sein. Das glänzende schwarze Gefieder gehört eindeutig zu einer Saatkrähe. Hm, aber ich gehe immer näher heran und der Vogel bleibt immer noch sitzen. Ich bin jetzt ca. 8 Meter entfernt und der Vogel rührt sich nicht. Sind Krähen doch weniger menschenscheu als ich bisher annahm? Aber ist das, was ich da sehe, überhaupt eine Krähe? Dem Aussehen nach sicherlich. Seltsam. Sie sitzt so still und wie unbeteiligt da. Ich komme noch näher: Und sehe genauer die Augen des Vogels: Ja, das ist eine Krähe, aber eine ausgestopfte!! Da hat sich jemand einen Scherz mit mir erlaubt.
[i]

Sehr schön, diese Krähengeschichte :-). In der Tat könnte mir das natürlich ganz genauso passieren.

[/i]
Vor diesem Hintergrund wiederhole ich jetzt noch einmal Deine Aussgen:

"Die reale Welt IST die wahrgenommene Welt, denn keine andere könntest du je erleben, sie ist deine Realität.
Aber warum solltest du dir überhaupt eine Vorstellung von der wirklichen Welt machen? Sie ist dir doch hier und jetzt gegeben, warum noch etwas davor-stellen?"

Mein Einwand gegen Deine Auffassung lautet: Mit der bloßen Wahrnehmung ist uns die wirkliche Welt noch nicht gegeben, insbesondere nicht die zukünftige Welt.
[i]

Ich meinte, ich brauche mir keine Vorstellung über das Wesen der Wirklichkeit machen, weil ich sie unmittelbar wahrnehme.
Ich muß nicht etwas dahinter vermuten, was ich eh niemals wahrnehmen kann. Das kann immer nur Vermutung bleiben.

Dein Einwand geht davon aus, daß Wahrnehmungen etwas sind, das quasi von "außen" an mich dringt, während meine Interpretation dessen allein "innen" erfolgt. Ich unterscheide aber gar nicht zwischen innen und außen, weil ich sowas ebenso für eine abstrakte Vorstellung, eine Vermutung halte. Wo soll die Grenzlinie zwischen innen und außen verlaufen?

Wie ich es sehe, erscheinen Wahrnehmungen wie auch Gedanken hier und jetzt, und sind nicht von mir zu trennen.

Ich als absolutes Bewußtsein nehme die Welt wahr, die in mir selbst entsteht. Ich nehme sie aus der Perspektive einer menschlichen Person wahr, und das heißt, daß aus dieser Perspektive unwillkürlich auch interpretieren, analysieren, vorstellen, und erinnern erfolgt. Aber all das, meine Person und mein interpretierendes Denken entsteht und ist allein in mir, dem absoluten Bewußtsein.

viele Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von delfi am 05. Feb. 2006, 19:16 Uhr
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um eine vernünftige Antwort zu bekommen,
will ich mich mal auf eine einzige Frage beschränken:


on 02/04/06 um 04:42:04, tingeltangelbob wrote:Zitat "delfi" :
jetzt stell mir bitte noch den "ERKENNENDEN" vor,
ich kenne ihn leider nicht.

Antwort:
hmm, naja... als "Erkennnenden" bezeichne ich DENJENIGEN.., der per Sprach/Schriftgebrauch in der Lage ist , Aussagen über die Welt zu treffen....", BEZEICHNEN/ BESCHREIBEN/ KONSTRUIEREN/ KOMMUNIZIEREN ...



das soll eine Antwort sein???? spinnst du?

per Sprach/Schriftgebrauch existiert die Erde ca. 5 Milliarden Jahre und der Mensch je nach Definition 500 bis 50 Tausend Jahre.
Also wer war der ERKENNENDE? vor 500 000 Jahren?
Salve
[skater]

p.s.
mit dem Alzheimer sei vorsichtig,
könnte auf dich zurückfallen,
du redest ja immer noch von "absurd" bei der Vergangenheit

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 05. Feb. 2006, 19:30 Uhr
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on 02/05/06 um 17:27:28, Eberhard wrote:Unstrittig ist, dass alles, was immer ich auch wahrnehme, vorstelle, erinnere oder denke, einen Bewusstseinsinhalt darstellt.

Unstrittig ist jedoch auch, dass ich mir bewusst einen Zustand der Welt vorstellen kann, in dem ich kein Bewusstsein habe oder in dem es mein Bewusstsein nicht gibt.




Um Dir das vor-stellen zu können, mußt Du aber bewusst sein. Und die raumzeitliche Welt existiert doch selbst als nichts anderes, ausser als Bewusstsein hier und jetzt (schreibst Du sogar mittlerweile selbst!). Es gibt aber keine "chronologische Zeit" ausserhalb des Bewusstseins, denn alles was Du selbst bist und selbst wahrnimmst und vorstellst IST doch Bewusstsein selbst (schreibst Du doch auch!). Es gibt keine raumzeitlich materiell existierende Welt jenseits des Bewusstseins. Eine solche Welt existiert nur als eine hier und jetzt für wahr geglaubte bewusste gedankliche Vor-Stellung "in Dir selbst".


on 02/05/06 um 17:27:28, Eberhard wrote:So kann ich bewusst denken, dass es mich und damit auch mein Bewusstsein erst seit x Jahren gibt und dass es vor meiner Geburt bereits eine Welt, z.B. meine Mutter, gegeben hat.



Wer ist es denn, der da denkt, außer Bewusstsein selbst??? Du (= Bewusstsein, Geist) kannst natürlich alles mögliche denken, gar keine Frage, auch einen Löwen, der mit Badehose und Sonnenbrille auf einer Sonnenliege am Strand liegt und nach hübschen Löwinen Ausschau hält und dabei genüßlich an seinem Cocktail nippt. Aber entspricht das Deiner realen bewussten Wahrnehmung?

Um zu denken, dass es die Welt bereits gab, bevor Du selbst bewusst warst, mußt Du selbst bewusst sein und nur als wahrgenommenes Bewusstsein "existiert" die Welt doch.

Du schreibst doch selbst: "Unstrittig ist, dass alles, was immer ich auch wahrnehme, vorstelle, erinnere oder denke, einen Bewusstseinsinhalt darstellt."


on 02/05/06 um 17:27:28, Eberhard wrote:Gegen die Aussage: "Unabhängig von mir und meinem Bewusstsein existierte vor meiner Geburt bereits eine Welt, u.a. in Gestalt meiner Mutter" könnte jemand einwenden: "Wenn Du ehrlich bist, musst Du doch zumindest zugeben und Dir selbst eingestehen, dass deine Aussage zunächst einmal nichts anderes als eine reine 'Glaubensaussage' ist, die durch absolut gar nichts außer durch Annahmen belegt ist."

Meine Entgegnung darauf lautet: "Diese Aussage halte ich für wahr, weil sie durch die übereinstimmende Erinnerung aller Verwandten und Bekannten, die älter sind als ich, bestätigt wurde und weil sie zusätzlich durch zahllose Indizien wie alte Fotos, Briefe etc. bestätigt wird."



Verwandte, Bekannte, Fotos, Briefe usw. sind doch nichts anderes als das Bewusstsein von ihnen. Wenn in einem nächtlichen Traum ein Brief auftaucht, was meinst Du, wer diesen geschrieben hat? Wenn Du im Traum durch einen Wald spazierst, wer hat wohl die Bäume gepflanzt, von denen Du aufgrund ihrer Größe annimmst, sie seien mindestens 100 Jahre alt? Wenn Du in dem Traum stirbst und in einer Berliner Wohnung aufwachst, glaubst Du dann etwa, dass der soeben noch wahrgenommene (geträumte) Wald dann auch materiell weiterhin existiert?


on 02/05/06 um 17:27:28, Eberhard wrote:Dagegen könnte jemand einwenden: "Deiner Aussage liegt keine authentische bewusst erlebte Wahrnehmung zugrunde, sondern nur gläubige Annahmen, die miteinander nach einer bestimmten Matrix (z.B. raumzeitlicher Logik) verknüpft werden und auf keine authentisch erlebte Wirklichkeit mehr verweisen."

Meine Entgegnung darauf lautet: "Eine Aussage kann und soll nicht mehr als wahr sein. Es bedarf dazu einer stichhaltigen Begründung. Sie benötigt jedoch dazu keineswegs irgendwelche höheren Weihen als 'authentisch erlebte Wirklichkeit'. Der Satz: 'Ich sehe vor mir einen Monitor' ist nicht mehr und nicht weniger wahr als der Satz: 'Meine Mutter gab es schon, als es mich noch nicht gab.'"



Wobei er zweifelsfrei mit diesem entgegneten Einwand recht hat. Wenn Du vor Dir einen Monitor siehst (diesen also materiell wahrnimmst), dann ist die Aussage wahr. Wenn Du sagst "Meine Mutter gab es schon, als es mich noch nicht gab.", dann ist dies ganz klar eine Glaubensaussage, der ein bestimmtes ganz konkretes materialistisches Weltbild bereits zugrunde liegt, welches Dich glauben läßt, dass eine materielle Welt unabhängig und jenseits ihres bewussten Wahrgenommenwerdens existiert. Du setzt, philosophisch betrachtet, bereits etwas als real gegeben voraus, was Du, philosophisch betrachtet, erst zu erkennen trachtest.

Als ich heute mittag spazieren ging, sah ich ein Krokodil mit Flügeln, dass von einem Baum zum anderen Baum, der über 20 Meter entfernt war, hüpfte und das schließlich einer alten Dame, welche auf einer Parkbank unter den Bäumen saß, trockene Brotreste aus der Hand frass. Als die Brotreste alle vertilgt waren bedankte sich das Krokodil mit herzlichen Worten und einem Kuss auf die Wange der alten Frau und flog davon. Du, Eberhard wirst das glauben, ohne eine stichhaltige Begründung? Naja, für wahr glauben läßt sich alles, man muß es sich nur lange genug selbst einreden, irgendwann greift die Suggestion. ;-)


on 02/05/06 um 17:27:28, Eberhard wrote:Fazit: Ich sehe weiterhin kein stichhaltiges Argument gegen den von mir vorgetragenen Beweis einer von meinem Bewusstsein unabhängigen Außenwelt.

Grüße an alle Scharfdenker von Eberhard.



Welchen "Beweis" hast Du denn hier vorgetragen? Du hast doch nur "Deine gläubigen Annahmen" vorgetragen, die keiner "stichhaltigen Begründung" bedürfen, wie Du selbst schreibst.

Und das mit dem "Scharfdenker" ist wohl ein Witz? Du meintest wohl eher die Gut- und Leichtgläubigen, denen ihr konstruiertes Glaubens-Dogma alles bedeutet! ;-)

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von solida am 05. Feb. 2006, 19:38 Uhr
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"per Sprach/Schriftgebrauch existiert die Erde ca. 5 Milliarden Jahre und der Mensch je nach Definition 500 bis 50 Tausend Jahre." delfi

Da der Mensch demnach nicht vor 5 Millarden Jahren existierte, sondern erst seit beispielsweise 50 Tausend Jahren kann Mensch annehmen, dass die Erde eine längere Existenz besitzt, als er selbst. Was ist denn mit dem Menschen passiert, dass er, sagen wir mal, annehmen kann, dass die Erde unabhängig von seiner Existenz existiert?

solida






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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hhmoeller am 05. Feb. 2006, 19:51 Uhr
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on 02/04/06 um 22:06:39, Joy wrote:Das heißt, jede Aussage, egal ob positiv oder negativ, über die "materielle Existenz" des jetzt nicht wahrgenommenen Arbeitszimmers ist immer eine spekulative und gründet immer nur auf einer Annahme.



Richtig. Das heißt aber auch, daß aus der unmittelbaren Wahrnehmung keine Entscheidung darüber möglich ist, ob eine vom Bewußtsein unabhängige materielle Welt existiert.

Deine Überzeugung, daß es keine vom Bewußtsein unabhängige materielle Welt gibt, ist also eine gedankliche Konstruktion, ein Glaubenssatz, den man für wahr halten kann oder auch nicht.

Zum dritten mal:

Fakten, Fakten, Fakten:

Fakt ist, daß die Zahl der Sätze, die man aus einer einzelnen Prämisse folgern kann exakt null ist:

Alles, was Du über den Satz "ich bin" hinaus behauptest, ist eine willkürliche gedankliche Konstruktion.


Quote:Auf diesen Vorhalt antwortete ich bereits gestern mit Beitrag # 86:



Ich versuche mal aus Beitrag # 86 eine klare Aussage zu machen:

Außer der Prämisse "ich bin" verfügst Du über eine weitere Prämisse:

"Mein Welterleben vermittelt mir vollständig und verzerrungsfrei Wissen über die Realität."


Dieser Prämisse widerspreche ich. Zum Einen ist es eine spekulative Annahme, daß Erleben Auskunft über die Wirklichkeit gibt. Zum Anderen erlebe ich keine geistige Welt. Ich habe noch nie die Einheit des Bewußtseins erlebt. (Wenn es das gäbe wären Scheidungsrichter arbeitslos.) Wenn ich einen Stein in die Hand nehme, erlebe ich einen Festkörper und kein geisterhaftes nebulöses Etwas. Wenn man das Erleben als unfehlbare Erkenntnisquelle ansieht, kommt man sehr leicht zu anderen als zur Esoterischen Weltanschauung.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 05. Feb. 2006, 20:27 Uhr
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Hallo WuWei,

um die Sache noch etwas zuzuspitzen: Ich gehe zusammen mit Dieter, einem befreundeten Vogelkenner, spazieren. Wir sehen auf einem Pfahl einen Vogel sitzen. Ich sage: „Sieh mal, da auf dem Pfahl: ein Bussard!“ – „Du irrst, das ist eine ganz gewöhnliche Krähe,“ sagt Dieter.

Wie kann ich mich mit Dieter sinnvoll darüber streiten, was für ein Vogel auf dem Pfahl sitzt, wenn jeder von uns seine Wahrnehmungen und sein Bewusstsein hat und es keine von unserem Bewusstsein unabhängige Wirklichkeit gibt? Wie definierst Du „Irrtum“?

Es grüßt Dich Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 05. Feb. 2006, 20:47 Uhr
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Hallo Joy,

warst Du eigentlich nüchtern, als Du Deinen letzten Beitrag verfasst hast? Vielleicht überarbeitest Du ihn noch mal. Mit solchen Verdrehungen ist er keine Entgegnung wert.

Es grüßt Dich Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 05. Feb. 2006, 21:01 Uhr
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Hallo Philoschall,

[/i]
du schreibst: "Warum Dualismus? Ausdehnung ist nicht verschieden von Bewußtsein, ist nur ein Aspekt des Bewußtseins. Der Raum, den du in einem Gedanken oder einem Traum wahrnimmst, ist doch auch nichts anderes als der denkende bzw. träumende Geist, oder?"

Was sind denn BewusstseinsINHALTE anderes als das Denken der mit Ausdehnung gegebenen, entsprechend der gegebenen menschlich-körperlich Konstitution wahrgenommenen DINGE? Die mit und in der Sinnenerfahrung gefundenen DenkINHALTE sind hier -in der Grunderfahrung-, anderes nicht, als dass von und mit den Dingen gegebene Fühlen, Wissen (Logik), Wollen somit unser materialistisches Bewusstsein, dass in anschaulichen Begriffen zwecks Lebenspraxis ins Denken gekommen.
[i]

Schon der Begriff Bewußtseinsinhalte ist problematisch, da er suggeriert, daß es Bewußtsein UND Inhalte gibt, so wie Obstschale und Obst. Es gibt aber leere Obstschalen, wie auch Obst ohne Obstschale. Dagegen gibt es aber kein Bewußtsein ohne Inhalte, und keine Inhalte ohne Bewußtsein, nicht wahr?

[/i]
WuWei, folgende Frage: Ich lese in Deinen Ausführungen immer Kritik an Eberhard seiner These. Nur vom Geist zu schreiben und von hier aus die von Eberhard vertretende These zu kritisieren, es gebe die von Bewusstsein unabhängig objektive Wirklichkeit, ist das nicht nur zu wenig, sondern auch verkehrt?
[i]

Tja, wie man's macht isses falsch [cheesy]. Aber im Ernst:
ich will ja keine Theoriegebäude aufstellen, sondern lediglich auf die erlebte Wirklichkeit des einzelnen hinweisen. Dazu benutze ich Metaphern, Symbole, Sinnbilder, Andeutungen. Deren Wert ergibt sich allein daraus, ob der Angesprochene etwas mit den Hinweisen anfangen kann.

[/i]
Ich meine das ist verkehrt, weil nicht nur Geist ist und die zu Recht zu kritisierenden Dualismusmen von Materie UND Geist sind, sondern zugleich materiale BewusstseinsINHALTE sind.
[i]

Hmm, machst du jetzt nicht selbst einen Dualismus zwischen Bewußtsein und Bewußtseinsinhalten auf?

[/i]
Weil DenkINHALTE sind, mit denen sich nicht nur Lebenspraxis, sondern weil mit BewusstseinsINHALTEN auch die, die Entfaltung der Lebenspraxis behindende logisch-verkehrte Denkweise -eben mit den zu kritisierenden Dualismen-, sich manifestiert. Wird auf diesen Denk-/BewusstseinsINHALTEN nicht kritisch Bezug genommen, und dieses vermisse ich in Deinen Ausführungen zum Geist, wird dann nicht diese Deine Kritik weiterhin völlig ins Leere, d.h. vorbei an Eberhards These gehen? Eberhard kann hier zu Recht die Position einnehmen, dass nicht nur Deine bisherige Kritik an seiner These Scheinkritik ist.

Einfach deswegen, weil er auf den von Dir und von Joy ausgegebenen Geist (in meinen Worten, dass DenkINHALTSLOSE Denken) -in dem das Subjekt sowie Ausdehnung aufgehoben sein sollen???-, sich nicht bezieht, kann er zu Recht schreiben, dass er "mit einem Bewusstsein oder Geist ohne zugehöriges bewusstes und vernünftiges Subjekt leider nichts anfangen kann". Soweit ich sehe, meint er anderes nicht zu kennen, als Subjektivität im Rahmen seiner ausgegebenen objektiven Wirklichkeit.
[i]

Ich weiß wieder nicht, ob ich dich richtig verstanden habe. Für mich gibt es kein inhaltsloses Denken, genausowenig wie Geist ohne Inhalt bzw. Form, oder leeren Raum ohne Körper.

Ich kann mit einem Geist-an-sich auch nichts anfangen, weil es solch ein Ding nicht gibt. Das heißt, von Geist kann ich erst sprechen, wenn er sich scheinbar in Subjekt und Objekt aufgespalten hat. Auch wenn in der Erkenntnis Subjekt und Objekt eins sind, geschieht Wahrnehmung immer scheinbar durch einen Körper, durch eine Perspektive.

Wenn du dir einen Berg vorstellst, kannst du das ja auch nicht anders tun, als einen Betrachter des Berges, eine Perspektive hineinzuprojizieren. Dennoch weißt du, daß Betrachter und Betrachtetes eins sind, nämlich Geist.

Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hel am 05. Feb. 2006, 21:40 Uhr
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Hallo Leute

Es ist nicht ganz unwitzig, zu sehen, wie mit den verschiedensten Argumenten versucht wird, eine Frage zu entscheiden, welche als solche diesem Thread eine Antwort beschert: ja, es gibt sinnlose philosophische Fragen. Und diese, ob es außer mir eine objektive Welt gibt, oder alles nur Teil meines Bewußtseins ist, ein Traum, eine böse Illusion eines höllischen Dämons etc.. gehört nunmal dazu.
Der Streit zwischen Nondualisten und denen, die den Dingen eine objektive, vom Bewußtsein unabhängige Existenz gewähren, ist höchstens dadurch zu entscheiden, daß man den, der zuletzt des Keislaufs der Argumente müde wird, als Sieger prämiert. Und ich würde mal jede Wette eingehen, daß nach diesen Spielregeln Joy zu den Gewinnern zählen wird.
Der Nondualist kann sich getrost auf seine unangreifbare Position zurückziehen. Nur eines kann er nicht, die Welt der an unserem Bewußtsein vorüberziehenden Phänomene auch nur annähernd erklären. Das bleibt den langweiligen Realisten überlassen :-)

Grüße,
hel


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von philoschall am 05. Feb. 2006, 22:57 Uhr
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"Gibt es eine bewusstseinsunabhängige Außenwelt?" Vielleicht kriegen wir von dieser (sinnvollen?) Frage ja noch einmal die Kurve zum ursprünglichen Thema ... : „Warum ist überhaupt etwas und warum ist nicht nichts?“ Eberhard

DenkINHALTE sind mit Sinnenerfahrung gegeben, sind gegeben mit der Erfahrung von Dingen. Dinge sind keine Dinge-an-sich, sind relativ, sind mit BewusstseinsINHALTEN. Dinge sowie BewusstseinsINHALTE wurden und werden zwecks Lebenspraxis auseinandergehalten. Vollzieht sich die Lebensfürsorge als die der Relativität, kann der menschliche Verstand keine Verabsolutierung des von der Ausdehnung Wahrgenommenen betreiben, d.h. er betreibt keine Metaphysik. Die Metaphysik steht in Geltung, wenn Dinge "an sich", beispielsweise als bewusstseinsunabhängige Aussenwelt behauptet wird. Solange Dinge "an sich" genommen werden, etwa in der Aussage, dass ausgedehnte Wirklichkeit von Bewusstsein unabhängig sein soll, muss Eberhards erste Frage als eine Frage der Notwendigkeit und zwar für alle Denkenden in Geltung stehen. Einfach deswegen, weil es Glaubende des "an sich" gibt, die mit IHREN ausgedehnten Denken nicht nur das Denken was relativ ist, die ausserdem relative DenkINHALTE verabsolutierend denken. Und somit bestenfalls Unsinn konstruieren und am laufenden Band unsinnige, d.h. alles andere als philosophische Fragen stellen. Inwieweit es "sinnvoll" ist, sich mit "Argumenten" der "an sich" Glaubenden auseinanderszusetzen, ist eine andere Frage. Damit zu Eberhards zweiten Frage.

Da DenkINHALTE sind, gibt es etwas: dass, was mit und in der Sinnenerfahrung von ausgedehnter Welt wahrgenommen wurde: DINGE. Da Dinge nicht "an-sich", sondern relativ sind, existieren Dinge nicht als absolute. Die Denkenden wissen: Nicht das von ausgedehnter Wirklichkeit Wahrgenommene ist grundsätzlich verkehrt; dass verkehrte Denken der Ausdehnung bringt die Konfusion.

Anders die Nichtdenkenden. Diese nehmen "an sich" in der Ausdehnung nicht als nicht-existierend, sondern beispielsweise als das, o jeh, was von ihnen nicht nur als logisch-richtiges sondern sogar als DIE Wahrheit ausgesagt wurde und wird. Dass wurde und wird von allen Gläubigen der Nichtse aller Zeiten bewiesen. Diese beweisen selbst die Verkehrung des Denkens der Ausdehnung: da sollen beispielsweise DenkINHALTE nicht mehr anschauliche sein, die in Begriffe gedacht werden, sollen anderes sein: unanschauliche Begriffe, Raum und Zeit a priori ... als Bedingungen der Erfahrung. Der, beispielsweise mit diesen a priori ... ausstaffierte Denkzustand ist Beweis, dass "an sich" nur jenen existiert, die an solcher Art zurechtgebastelten Verstand Glauben. In Zeiten, in denen die Religion blüht, sind diese die eifrigsten, aufgeklärten Gottesfürchtigen. In Zeiten, in denen die Empirie, die Wissenschaft den Zeitgeist beherrscht, sind diese die eifrigsten, über die Metaphysik und Religion vergangener Zeiten aufgeklärtesten Wissenschaftsgläubigen.

Gruss

philoschall

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 05. Feb. 2006, 23:12 Uhr
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Hallo allerseits,

hier noch ein (sinnloser?) Versuch, die Sache zu klären:

Es wurde die Behauptung aufgestellt:
„Verwandte, Bekannte, Fotos, Briefe usw. sind nichts anderes als das Bewusstsein von ihnen.“

Diese Gleichsetzung ist meiner Ansicht nach falsch.

Ich habe schon mehrfach meinen Onkel per Handschlag begrüßt, habe aber noch nie dem Bewusstsein von ihm die Hand gegeben.

Ich habe schon mehrfach Briefe in den Briefkasten geworfen, aber noch nie das Bewusstsein von einem Brief in den Briefkasten geworfen.

Als ich klein war, hat mein Vater gesagt: „Was Du dort siehst, ist ein Hubschrauber“ und hat dabei auf das Flugzeug ohne Flügel gezeigt. Er hat nicht gesagt: „Was Du dort siehst, ist das Bewusstsein von einem Hubschrauber.“

Ich habe zwar schon Hubschrauber gesehen, aber noch kein Bewußtsein von einem Hubschrauber. Das Bewusstsein eines Hubschraubers als optischen Sinneseindruck kann ich allerdings gedanklich „vor meinem inneren Auge“ registrieren.

Wer meint, dass ich dabei etwas falsch mache, möge sagen, was daran falsch ist und warum es falsch ist,

meint Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 06. Feb. 2006, 06:20 Uhr
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on 02/05/06 um 20:47:04, Eberhard wrote:Hallo Joy,

warst Du eigentlich nüchtern, als Du Deinen letzten Beitrag verfasst hast? Vielleicht überarbeitest Du ihn noch mal. Mit solchen Verdrehungen ist er keine Entgegnung wert.



Sei versichert, lieber Eberhard, ich bin völlig nüchtern und vor allem klar im Sehen. Die Frage müßte ich umgekehrt eher Dir stellen. ;-) Denn Du schreibst selbst:


on 02/05/06 um 17:27:28, Eberhard wrote:Unstrittig ist, dass alles, was immer ich auch wahrnehme, vorstelle, erinnere oder denke, einen Bewusstseinsinhalt darstellt.



Was Du hier selbst noch als unstrittig bezeichnest, stellst Du in einem der Folgebeiträge bereits wieder in Frage bzw. negierst es (wobei ein inhaltsloses Bewusstsein Du nicht kennst, was heißt, und WuWei weist da auch noch mal in seinem Beitrag an philoschall drauf hin, dass Bewusstsein seine Inhalte selbst ist):


on 02/05/06 um 23:12:41, Eberhard wrote:Es wurde die Behauptung aufgestellt:
„Verwandte, Bekannte, Fotos, Briefe usw. sind nichts anderes als das Bewusstsein von ihnen.“

Diese Gleichsetzung ist meiner Ansicht nach falsch.



Ja was denn nun, ist das was Du wahrnimmst nun als Bewusstsein gegeben oder nicht? Hast Du je etwas wahrgenommen, das Du benennen kannst, ohne Dir je dessen bewusst gewesen zu sein?


on 02/05/06 um 23:12:41, Eberhard wrote:Ich habe schon mehrfach meinen Onkel per Handschlag begrüßt, habe aber noch nie dem Bewusstsein von ihm die Hand gegeben.

Ich habe schon mehrfach Briefe in den Briefkasten geworfen, aber noch nie das Bewusstsein von einem Brief in den Briefkasten geworfen.

Als ich klein war, hat mein Vater gesagt: „Was Du dort siehst, ist ein Hubschrauber“ und hat dabei auf das Flugzeug ohne Flügel gezeigt. Er hat nicht gesagt: „Was Du dort siehst, ist das Bewusstsein von einem Hubschrauber.“



Was willst Du denn mit der verbal-gedanklichen Trennung von "Dingen" und "Bewusstsein"? Du kannst doch nur von "Dingen" sprechen, denen Du Dir bewusst bist. Und da zählt alles dazu wie Briefe, Briefkasten, der Vater, der Hubschrauber, der "körperliche Eberhard". Kurzum, die gesamte phänomenale erlebte und wahrgenommene Welt ist Dir niemals anders gegeben, ausser als Bewusstsein von ihr und Du selbst bist dieses Bewusstsein. Was ist denn an dieser Aussage so unklar?


on 02/05/06 um 23:12:41, Eberhard wrote:Ich habe zwar schon Hubschrauber gesehen, aber noch kein Bewußtsein von einem Hubschrauber. Das Bewusstsein eines Hubschraubers als optischen Sinneseindruck kann ich allerdings gedanklich „vor meinem inneren Auge“ registrieren.



Niemand behauptet, dass Du einmal einen Hubschrauber und ein anderes mal das Bewusstsein eines Hubschraubers wahrnehmen könntest, denn die Welt ist Dir nur als Geistiges, als Bewusstes gegeben. Jede Wahrnehmung IST eine Wahrnehmung als Bewusstein im eigenen Geist. Und natürlich kannst Du Dir auch das innere Bild eines Hubschraubers in Dir selbst vorstellen. Und warum kannst Du das? Weil Du das Bewusstsein von einem Hubschrauber kennst. Kannst Du Dir hingegen ein inneres Bild eines Krumbumbukli vorstellen? Nein? Weswegen wohl nicht? Weil Dir ein "bewusster Sinneseindruck" fehlt, der mit diesem Begriff korrespondiert. Aber einen Löwen mit Sonnenbrille und Badehose kannst Du Dir locker vorstellen, auch wenn Du diese "Kombination" nicht kennst. Aber Du kennst bewusst einen Löwen, eine Badehose und eine Sonnenbrille.

Gruß
Joy


PS: Wie ich schon mehrfach schrieb, würde ich gern mal hier weitermachen, als immer nur das gleiche "Vorwort" in verschiedenen verbalen Variationen zu wiederholen. Wenn ich hier z.B. mal "Bewusstsein" und mal "Geist" schreibe, dann reicht es zunächst einmal aus, beides als ident zu sehen. Später, so weit bin ich nur noch wegen der ewig gleichen Zwischenrufe noch nie gekommen, differenziere ich hier schon präziser. Bewusstsein, grob gesagt, ist das, dessen ich mir hier und jetzt bewusst bin. Mit Geist bezeichne ich alles das, dessen ich mir hier und jetzt nicht bewusst bin. Geist ist somit unendliche, unerschöpfliche Möglichkeit (Potential), Bewusstsein das, was hier und jetzt aus dieser Potentialität erscheint. Beides, Bewusstsein und Geist sind aber von raumzeitloser Struktur. Bewusstsein ist verbal quasi "Diesseits" und "Geist" Jenseits...

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 06. Feb. 2006, 07:10 Uhr
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on 02/05/06 um 21:40:17, hel wrote:Der Streit zwischen Nondualisten und denen, die den Dingen eine objektive, vom Bewußtsein unabhängige Existenz gewähren, ist höchstens dadurch zu entscheiden, daß man den, der zuletzt des Keislaufs der Argumente müde wird, als Sieger prämiert.




Es geht aber gar nicht darum einen Streit zu entscheiden oder hier einen Sieger zu prämieren. Der "Streit" ist immer nur dann entschieden, wenn der Streitende selbst klar und zweifelsfrei erkennt, dass die sogenannte objektive phänomenale Welt dem Menschen immer nur als Bewusstsein hier und jetzt gegeben ist.

Hingegen gründet die Frage, ob es denn eine vom Bewusstsein unabhängige materielle Welt gibt, immer nur in einer Glaubensannahme, aber niemals in einer eigenen Erfahrung.

Erst wenn einmal selbst zweifelsfrei erkannt ist, dass die wahrgenommene Welt keine aussergeistige materielle Welt ist, ab dann beginnt überhaupt erst die Philosophie bzw. das philosophieren seinem eigentlichen Wesen nach. Alles davor, was hier im Forum so gern als Philosophie ausgegeben wird, gleicht im Grunde mehr einem "schizophrenen intellektuellen Phantasieren in einem Fiebertraum", als einer ganzheitlichen heil(ig)en Erkenntnis.

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von louisquinze am 06. Feb. 2006, 09:02 Uhr
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@Joy and all

Weil Sie nun in so artiger und sachlicher Sprache geredet haben, kann ich es wieder einmal probieren zu antworten:

Richtig ist, der Akt des Philosophierens selbst beruht auf einer Glaubensannahme. Nämlich, daß sinnvolle argumentative Rede überhaupt möglich ist. Das, liebe Philtalker, glauben wir alle. Falsch ist hingegen die These: Sein = Bewußtsein. Da nämlich Sein die transzendentale ( die Möglichkeit bedingende) Voraussetzung für Bewußtsein ist! Sein ist somit apriorisch im Denken gesetzt (!). Dieses kann noch eigens durch eine Analyse des Aktes des Fragens aufgewiesen werden (siehe hierzu Metphysikthread mit Literaturangabe).
Die Verwechslung Sein = reale Außenwelt ist übrigens typisch neuzeitlich, d.i. seit Descartes üblich geworden. Leider ein komplettes Mißverständnis.

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 06. Feb. 2006, 09:10 Uhr
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on 02/06/06 um 09:02:41, louisquinze wrote:@Joy and all

Weil Sie nun in so artiger und sachlicher Sprache geredet haben, kann ich es wieder einmal probieren zu antworten:

Richtig ist, der Akt des Philosophierens selbst beruht auf einer Glaubensannahme. Nämlich, daß sinnvolle argumentative Rede überhaupt möglich ist. Das, liebe Philtalker, glauben wir alle. Falsch ist hingegen die These: Sein = Bewußtsein. Da nämlich Sein die transzendentale ( die Möglichkeit bedingende) Voraussetzung für Bewußtsein ist! Sein ist somit apriorisch im Denken gesetzt (!). Dieses kann noch eigens durch eine Analyse des Aktes des Fragens aufgewiesen werden (siehe hierzu Metphysikthread mit Literaturangabe).
Die Verwechslung Sein = reale Außenwelt ist übrigens typisch neuzeitlich, d.i. seit Descartes üblich geworden. Leider ein komplettes Mißverständnis.

salut
Lq



Für mich gibt es keine von einer angeblichen Innenwelt getrennte Aussenwelt. Und bewusst und gewahr zu sein ist bereits selbst Transzendenz.

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hel am 06. Feb. 2006, 10:50 Uhr
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on 02/06/06 um 07:10:32, Joy wrote:....
Erst wenn einmal selbst zweifelsfrei erkannt ist, dass die wahrgenommene Welt keine aussergeistige materielle Welt ist, ab dann beginnt überhaupt erst die Philosophie bzw. das philosophieren seinem eigentlichen Wesen nach.


Joy, die Annahme, daß der wahrgenommenen Welt keineaußergeistige materielle Welt entspricht, ist auch reine Glaubenssache. Sowohl hhmoeller als auch meine Wenigkeit haben dies eigentlich minutiös aufgezeigt!
Wenn man sich gegenüber den beiden Möglichkeiten nicht streng agnostisch verhält, was schon sprachlich enorm schwer fällt, fängt die Philosophie mit einem Glaubenssatz an.
Bei Dir genauso wie bei Eberhard.
Und hier halte ichs wie er, ich glaub auch, daß meine Mutter vor mir auf der Welt war :-)
Grüße,
hel

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hel am 06. Feb. 2006, 11:06 Uhr
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Hallo Eberhard,


on 02/05/06 um 23:12:41, Eberhard wrote:Wer meint, dass ich dabei etwas falsch mache, möge sagen, was daran falsch ist und warum es falsch ist,


ich glaube, wenn Du einen Fehler machst, dann den, daß Du gegen das "Brain in the Tank" Problem anrennst. Angenommen, man hat Dich von der Befruchtung an "in Vitro" aufgezogen, nur das Gehirn behalten, und führt diesem jetzt Nahrung sowie elektrische Inpulse zu. Deine Mutter, Onkel, Tanten, die ganze Welt und ihre Physik können stimmig aber unzutreffend sein. Woran willst Du das schon entscheiden. Das einzige, was Joy und Wuwei noch weiter treiben, ist, daß Sie uns jetzt auch noch das Hirn wegnehmen und nur mehr die Wahrnehmung zulassen. :-)
Nicht gerade eine Common-Sense Philosophie, aber prinzipiell eben möglich.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von louisquinze am 06. Feb. 2006, 11:56 Uhr
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"...Bewußt- und Bewahrsein ist selbst Transzendenz..."
enthält bereits 4 (!) Seinaussagen!

Meine Rede...das Sein geht dem Bewußtsein voran!

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 06. Feb. 2006, 12:02 Uhr
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Hallo hel,

[/i]
Hier begehst Du – logisch gesehen – den Fehler, das Urteil schon in die Prämisse hineinzubringen. Sobald Du nämlich mit Erstens nehme ich die [Dinge] eh nie wahr loslegst, beendest Du ja unsere Frage, ob wir nämlich von uns unabhängige Dinge wahrnehmen, oder nicht. Und nicht die Dinge selbst, sondern beide möglichen Antworten auf die Frage, ob sie eine von uns unabhängige Existenz haben oder nicht, bleiben (nach meinem Kalkül) reine Annahme.
[i]

Ich finde nicht, daß ich ein Urteil schon in die Prämisse hereinbringe. Du kannst dich nur von deiner eigenen Prämisse nicht lösen, das ist das "Problem". Die ganze Frage, ob Dinge unabhängig von ihrer Wahrnehmung existieren, entsteht ja erst durch deine vorausgeschickte Annahme, daß es sie gibt.

Verstehst du? Wir streiten über die Existenz von etwas, das definitiv weder du noch ich jemals wahrgenommen haben. Auch nach deiner eigenen Logik siehst du niemals ein Ding-an-sich, sondern immer eine subjektive Wahrnehmung. Du GLAUBST nur, diese werde von einem objektiven Ding-an-sich verursacht.

Fällt dir wirklich gar nicht auf, wie ihr alle, hhmoeller, Eberhard und auch du, dies ständig durcheinanderbringt?
Einmal räumt ihr ein, daß das was ihr seht, kein Ding-an-sich sein kann, sondern ein Bewußtseinsinhalt, und dann behauptet ihr wieder, ihr würdet doch das "reale" objektive Ding sehen [ruffle]. Es ist fast ulkig, diese Verwirrung zu beobachten ;-).

Diese Verwirrung entsteht dadurch, daß ihr - bedingt durch Sprache und abstraktes Denken - eine Dichotomie zwischen subjektiver Wahrnehmung hier "innen" und angeblich objektivem Ding da "draußen" vornehmt. Ihr dividiert da etwas auseinander, was gar nicht zu trennen ist. Und so habt ihr eine tatsächliche Wahrnehmung und ein geglaubtes Ding-an-sich und habt nun größte Schwierigkeiten, diese beiden wieder in eine sinnvolle Beziehung zu setzen. Um diese Schwierigkeit laviert ihr euch herum, indem ihr mal behauptet, ihr würdet nur Bewußtseinsinhalte wahrnehmen, und dann wieder, ihr würdet doch das reale Ding-an-sich wahrnehmen.

Du hast in deinem letzten Beitrag gesagt, die einen glauben halt dies und die anderen das. Das erscheint dir nur so. Denn während für euer Weltbild der Glaube an die Existenz objektiver Dinge unverzichtbar ist, ist es für mein Erleben
völlig unnötig, an die Nicht-Existenz objektiver Dinge zu glauben. Wieso sollte ich an die Nicht-Existenz von etwas glauben müssen, was nunmal niemand je wahrnimmt?

[/i]
S1: „Immer WENN Ich wahrnehme DANN gibt es eine Welt“.
Das ist das, was wir von der Welt und uns sagen können, und entspricht unserem Erleben.
Jetzt zur angenommenen Identität zwischen den Teilen: „Ich nehme wahr“ und „es gibt eine wahrgenommene Welt“. Wir können jetzt auch mit Sicherheit folgern:
S2: „WENN es Keine Welt gibt, dann nehme ich nichts wahr.“
Beide Sätze sind zwingend und gelten sowohl für Dualisten oder Nondualisten.
[i]

Richtig.

[/i]
Dadurch gibt es aber noch keine logische Identität. Für diese müssten wir die Aussage treffen können:
S3: „WENN Ich NICHT wahrnehme, DANN gibt es KEINE Welt.“
Dieser Satz folgert keineswegs logisch aus dem durch unser unmittelbares Erleben abgeleiteten. Rein logisch bleibt es eben vollständig offen, was mit der Welt ist, wenn wir sie nicht wahrnehmen. Deiner Aussage, dass durch das gleichzeitige Auftreten von Wahrnehmung ohne Spekulieren eine Identität entsteht, widerspreche ich also: du benötigst noch die zusätzliche Annahme (=Spekulation) S3. Sie ist genauso willkürlich, wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie meine Gegenannahme S4: „WENN Ich NICHT wahrnehme, DANN GIBT es (trotzdem) eine Welt“. Wäre dem nämlich anders, und man könnte aus dem grundlegenden Erleben S3 folgern, bräuchte es über die Identität von Bewusstsein und Welt keine Diskussion mehr in dem Forum.
[i]

Deine Argumentation ist in sich intelligent und logisch schlüssig. Aber: sie basiert auf zwei vorausgeschickten Annahmen, die ich eben in Frage stelle: erstens, daß ich ein Objekt ist, eine separate Person, und zweitens, daß Welt ein konkretes Ding-an-sich, ein objektive Realität ist. Verstehst du? Dadurch, daß du die Welt bereits als objektives Ding-an-sich bzw. Dinge-an-sich annimmst, geh deine Logik letztlich ins Leere, da ich eben nicht von dieser Welt-an-sich ausgehe. Eine Welt-an-sich ist ja ebenso wie ein Ding-an-sich reiner Glaube.

viele Grüße
WuWei



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 06. Feb. 2006, 12:22 Uhr
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Hallo hel,

ich habe den Eindruck, dass es sich hier nicht um eine Position nach Art der in Nährflüssigkeit gehaltenen lebenden Gehirne handelt.

Die „Brains in the tank“-Position ist ja bewusst so konstruiert, dass sie nicht widerlegt werden kann. (Was meiner Ansicht nach unproblematisch ist, weil es nicht den geringsten Grund dafür gibt, anzunehmen, wir seien alle nur von anderen stimulierte Gehirne.)

Hier geht es aber um mehr. Hier sollen ausdrücklich „Weltbilder“ vernichtet werden:

„Erkenntnis ist hier ein ganzheitliches nonverbales lebendiges Erkennen der Wirklichkeit des eigenen Geistes, nicht aber das verbal gedankliche Erfassen von konzeptuellen Gedankenkonstruktionen (= Weltbildern). Die lebendige Erkenntnis der eigenen geistigen Wirklichkeit vernichtet jedes denkbare Weltbild.“

Und hier wird wunderbares in Aussicht gestellt:

„Genau an diesem Punkt betrittst Du im Geiste die Schwelle zur Selbsterkenntnis. Was Dich jetzt noch ggf. abhält, diese Schwelle jetzt auch selbst zu überschreiten, sind enorme und sehr heftige innere Zweifel, welche Dir Dein bisheriges konditioniertes und daher gewohntes Denken einredet. Dieses Gewohnheits-Denken, diese ganze Konditionierung mit aller standhaften Konsequenz zu ignorieren und dabei immer ganz hier und jetzt bei Dir selbst zu bleiben und jede gläubige Annahme zu hinterfragen und als solche zu erkennen, ist jenes "Tun", jener innere "Weg", welcher Dich die Schwelle überwinden läßt. Dein Ego, das objektivierte "Ich", wird sich sträuben und winden, wird brüllen und aufschreien und es kostet enorme innere Kraft und Geduld, diese Phase zu durchschreiten und nicht wieder in die Konditionierung zurück zu fallen, die ebenfalls eine verdammt hohe geistige Mächtigkeit ist.

Wenn Du die Schwelle aber einmal selbst überwunden hast und schaust dann im Geiste ganz gelassen zurück, weil Du jetzt Deine wahre Identität selbst erkannt hast, wirst Du zu Deinem großen Erstaunen feststellen, dass da real niemals, zu keinem einzigen Zeitpunkt, je eine Schwelle gewesen war. Die Schwelle war allein Deine materialistische Einbildung, Dein konditionierter Glaube und das Festhalten an dessen vermeintlichen Wahrheiten.

Ich wünsche Dir von ganzen Herzen und aufrichtig den Mut und die innere Kraft und Mächtigkeit sowie die Gelassenheit, nicht ängstlich zurück zu schauen und ganzheitlich hier und jetzt nur Du selbst zu sein. Die Schwelle, lieber hel, existiert nur als Vorstellung in Deinem Kopf bzw. dem Geist, der Du selbst bist. Und daher kannst auch nur Du selbst sie überwinden und wegsprengen, nur um dann ihre reale Nichtexistenz auch selbst höchst lebendig zu erkennen...

Nie wieder wirst Du dann in den engen Käfig, den Du dann als solchen selbst lebendig erkannt hast zurück wollen und können, denn Du hast diesen dann als einen nur für wahr und wirklich geglaubten Käfig selbst erkannt. Dann erst bist Du auf der wirklich abenteuerlichen Reise in das unendliche Abenteuerland Deines eigenen Geist. Aber nicht Du reist dann, sondern dann bist Du selbst die Reise, die niemals enden wird, da sie niemals wirklich begonnen hat...“

Wie schön! sagt dazu ein beeindruckter Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 06. Feb. 2006, 12:26 Uhr
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Nochmal hallo hel,

[/i]
Du hast auch mein letztes Posting fast gleichzeitig, während ich es geschrieben habe, in deiner Antwort an hhmoeller beantwortet.
Ich verstehe also, daß dieses "Wissen durch Identität" nicht wirklich etwas mit Logik sondern einer Art Gefühl oder Erleben zutun hat.
[i]

Wissen durch Identität ist nicht logisch, aber auch nicht unlogisch. Es ist einfach jenseits dieser Kategorien, und über diese gar nicht zu erfassen. Es ist auch nicht eine bestimmte Erfahrung oder ein bestimmtes Gefühl, eher schon eine Art des Erlebens. Es ist so, daß alle Gefühle und alle Wahrnehmungen mit "anderen Augen", aus einer anderen Perpektive gesehen werden. Obwohl du natürlich keine andere Welt siehst wie vorher.

Man kann es vielleicht wirklich so banal vergleichen: es ist, als ob du ständig nach deiner Brille suchst, und dann merkst, daß du sie doch schon längst trägst. Also hast du auch vorher durch die Brille gesehen, und das was du jetzt siehst, ist natürlich nicht anders. Es ist nur der Irrglaube weggefallen, du würdest NICHT durch die Brille sehen ;-).

Wenn du dich als identisch mit der Wirklichkeit erkennst, weißt du deswegen nicht mehr über sie. Das verwechselt auch hhmoeller immer wieder. Es geht nicht um ein Wissen über etwas. Aber egal, wie viel du darüber weißt, du weißt, daß dies alles relatives Wissen ist, da du ja selbst die Wirklichkeit bist.

Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hel am 06. Feb. 2006, 12:29 Uhr
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Hallo Wuwei

on 02/06/06 um 12:02:06, WuWei wrote:Deine Argumentation ist in sich intelligent und logisch schlüssig. Aber: sie basiert auf zwei vorausgeschickten Annahmen, die ich eben in Frage stelle: erstens, daß ich ein Objekt ist, eine separate Person, und zweitens, daß Welt ein konkretes Ding-an-sich, ein objektive Realität ist. Verstehst du? Dadurch, daß du die Welt bereits als objektives Ding-an-sich bzw. Dinge-an-sich annimmst, geh deine Logik letztlich ins Leere, da ich eben nicht von dieser Welt-an-sich ausgehe. Eine Welt-an-sich ist ja ebenso wie ein Ding-an-sich reiner Glaube.


Die Deutsche Sprache ist einfach wunderbar, aber ist sie auch ein brauchbares Mittel zur Verständigung? Ich stehe momentan auf der Leitung!
Ich gebe zu, daß ich das ICH als Subjekt nicht weggelassen habe.
Aber bezüglich der Objektivität der Dinge, so schreibst Du doch, daß Du S1 und S2 akzeptierst. Damit hätte ich gedacht, daß in diesen beiden Sätzen eben noch vollständig offen ist, ob es Dinge-an-sich gibt, oder nicht. Wir trennen uns doch erst darin, daß Du für S3 votierst, und ich für S4.
Ich möchte Dich wirklich gerne verstehen, aber ich kann momentan keine Vorannahmen in meinen Sätzen finden.

Du kannst allerdings auch noch das ICH streichen. Dann nimm bitte:
S1: Wahrnehmung ® Welt
S2: ØWelt ® ØWahrnehmung
und
S3: ØWahrnehmung ® ØWelt
S4: ØWahrnehmung ® Welt

Sollte also nichts daran ändern, daß wenn wir NUR von S1 und S2 ausgehen, S3 und S4 einfach zwei verschiedene Glaubensweisen darstellen.

Grüße,
hel


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 06. Feb. 2006, 13:00 Uhr
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Hallo Joy,


Ich will es genau wissen. Meines Erachtens gilt unwiderlegt Folgendes:

1. Meine Mutter existierte schon, bevor ich existierte.

2. Wenn ein Mensch nicht existiert, existiert auch sein Bewusstsein nicht.

3. Die Existenz von etwas kann nicht von etwas anderem abhängen, das selber nicht existiert.

4. Die Existenz meiner Mutter hängt nicht von meinem Bewusstsein ab.

Anders ausgedrückt:

Es gibt meine Mutter unabhängig davon, ob ich ein Bewusstsein von ihr habe oder nicht.



Kannst Du diese Argumentation nachvollziehen und akzeptieren?

Wenn ‚nein’’, dann hätte ich gern gewusst, welche der 3 Prämissen Du weshalb nicht akzeptieren kannst.

Wenn Du keine Gegenargumente zu den einzelnen Sätzen bringst, ist die Sache wohl klar.

Ebenso klar ist für mich die Sache, wenn Du den Fragen übergehst mit Bemerkungen wie:

- Das sind nicht meine Fragen!
- Das ist Kindergartenlogik!
- Das sind alles Glaubensannahmen!
- Das meinst Du doch wohl nicht ernst!
- Du hast so gut wie gar nichts verstanden!

oder ähnlichem.

Der Hinweis, dass diese Argumentation als Gedankenfolge mir bewusst ist, ist richtig, widerspricht jedoch keiner der 3 Prämissen und kann folglich auch kein Argument gegen meinen Beweisgang sein.

Ich nehme an, dass Du gegen die in der 2. Prämisse getroffene Zuordnung des Bewusstseins zu bestimmten Personen Einwände hast. Du hast Dich verschiedentlich dagegen gewandt, wenn jemand von „seinem Bewusstsein“ gesprochen hat.

Für mich ist „Bewusstsein“ die spezifisch menschliche Fähigkeit, sich selbst zu beobachten, über sich selbst nachzudenken, zu registrieren, was man selber tut und erlebt und somit von der eigenen Existenz zu wissen.

Diese Fähigkeit ist immer an eine bestimmte Person gebunden, so wie die Fähigkeit zum Behalten und Erinnern von Texten an eine bestimmte Person gebunden ist.

Im Schlaf oder unter Vollnarkose ist das Bewusstsein eines Menschen weitgehend ausgeschaltet.

Für die Annahme eines personengebundenen Bewusstseins sprechen viele Gründe. So gäbe es z.B. sonst keine Grundlage für die Anästhesie als medizinischer Disziplin.

Wenn ich Deine Äußerungen zur Personengebundenheit des Bewusstseins durchsehe, so habe ich Probleme, Dich zu verstehen. So schreibst Du z.B.: „Kennen tue ‚ich’ zweifelsfrei nur mein ‚Welterleben’ als Bewusstsein, mit dem ‚Ich bin’ selbst ident ist. Das heißt: ‚Ich’ erlebt nicht eine von ihm getrennt existierende raumzeitliche Welt, sondern ‚Ich’ IST das bewusste geistige ganzheitliche Welterleben selbst.“

Vielleicht kannst Du meine Sicht erweitern und verständlich darlegen, warum die Annahme eines nicht personengebundenen Bewusstseins sinnvoll ist.

Es grüßt Dich und alle, die es genau wissen wollen, Eberhard.


p.s.: Willst Du nicht wenigstens aus Antwort #136 entfernen, ich hätte behauptet, dass es für die Wahrheit einer Aussage keiner stichhaltigen Begründung bedürfe? Ich habe in #131 genau das Gegenteil geschrieben, wie jeder nachlesen kann.



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hel am 06. Feb. 2006, 13:12 Uhr
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Hallo Eberhard,

on 02/06/06 um 12:22:22, Eberhard wrote:Hier geht es aber um mehr. Hier sollen ausdrücklich „Weltbilder“ vernichtet werden:

„Erkenntnis ist hier ein ganzheitliches nonverbales lebendiges Erkennen der Wirklichkeit des eigenen Geistes, nicht aber das verbal gedankliche Erfassen von konzeptuellen Gedankenkonstruktionen (= Weltbildern). Die lebendige Erkenntnis der eigenen geistigen Wirklichkeit vernichtet jedes denkbare Weltbild.“


Ich sehe bei dieser Ausgangslage keine Diskussionsbasis:
a) Die wahre Erkenntnis ist nonverbal.
b) Alle möglichen gedanklichen Konzeptionen mit Ihren Plausibilitäten sind irrelevant.
Damit ist ja schon im Vorhinein festgelegt: es gibt keine rationale Basis, auf der man den entsprechenden nondualen Glauben kritisieren kann. Popper s.A. würde wahrscheinlich von einer Immunisierungsstrategie sprechen. Wie gesagt, Dein Versuch, hier mit common-sense oder Logik zu punkten ist aus meiner Sicht aussichtslos - kann aber trotzdem Spaß machen.

Grüße,
hel


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 06. Feb. 2006, 13:14 Uhr
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Hallo Eberhard,

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Wenn ich Deine Frage einmal so interpretiere, dass du nach der notwendigen Bedingung dafür fragst, überhaupt Bewusstseinsinhalte zu haben, dann ist das Vorhandensein der Fähigkeit des Bewusstseins eine solche notwendige Bedingung. Wenn ich bewusstlos bin, kann ich weder bestimmte Inhalte wahrnehmen noch denken.

Das ist vielleicht nicht das, was Du meinst, wenn Du schreibst, dass für Dich die Basis für alle Bewusstseinsinhalte nur die Tatsache sein kann, dass du bewusst bist.
[i]

Grundsätzlich stimme ich zu. Wenn du bewußtlos bist, kannst du weder bestimmte Inhalte wahrnehmen noch denken. Das können wir auf jeden Fall als Basis für die weitere Diskussion nehmen.

[/i]
Nachdem ich Deine Fragen beantwortet habe, bitte ich Dich das gleiche mit meiner Fragen zu tun.
Zwar ist alles, was ich denke, mein Bewusstseinsinhalt, aber ich kann auch denken, dass ich in bestimmten Situationen kein Bewusstsein besitze, z.B. in der Vollnarkose bei meiner Nasenoperation oder nach einem schweren Schlag gegen den Kopf, der mich bewusstlos werden lässt.
[i]

Ja, das kannst du natürlich denken. Dasselbe gilt für den Tiefschlaf. Das ist der Knackpunkt: du kannst über Bewußtlosigkeit oder Tiefschlaf nur nachdenken, wenn du bewußt, also wach bist. Im Tiefschlaf gibt es für dich keinen Tiefschlaf, erst wenn du wieder wach bist.

[/i]
Diese Aussagen können wahr sein. Ich kann also die richtige Annahme machen, dass es Situationen gibt, in denen ich existiere und in denen ich über kein Bewusstsein verfüge. Zum Zeitpunkt meiner Bewusstlosigkeit existiere ich und die ganze Welt weiter – unabhängig davon, ob ich Bewusstsein habe oder nicht. Auch dieser Satz kann wahr sein. Kannst Du dem zustimmen und wenn nicht, welche Annahme ist falsch?
[i]

Wie du richtig sagst, ist es eine Annahme, daß die Welt und du selbst weiterexistieren, wenn du nicht bewußt bist. Ob die Annahme nun richtig oder falsch ist: Tatsache ist, daß du niemals dafür eine Bestätigung bekommen wirst. Natürlich gibt es gute Gründe für diese Annahme. Auch mein Videorekorder scheint in der Nacht einen Film aufzuzeichnen, während ich schlafe. Also muß ich doch annehmen, daß er existiert hat, während ich schlief, nicht wahr? Nur, auch das kann ich nur annehmen, wenn ich wieder wach bin. Der aufgezeichnete Film erscheint nur, wenn ich bewußt bin.

[/i]
Wenn Du entgegnest, das sei dualistisches Denken, so mag das sein. Aber das ist kein Argument, solange nicht gezeigt wird, inwiefern dualistisches Denken – was immer das auch sei - bei der Suche nach richtigen Antworten ungeeignet ist.
[i]

Damit hast du natürlich recht. Aber ich bitte um Verständnis, daß ich jetzt keine Muße habe, eine Abhandlung über das dualistische Denken zu schreiben. Ich habe es oft in meine Beiträge einfließen lassen, ein Beispiel ist mein Beitrag an Hel heute morgen, wo ich über die Dichotomie zwischen subjektiven Wahrnehmungen und objektiven Dingen schreibe.

[/i]
Was allein zählt sind starke Argumente zur diskutierten Frage oder These, denen sich niemand, dem es um Erkenntnis geht, verschließen kann,
[i]

Stimmt. Die Frage ist aber, inwieweit derjenige offen ist für starke Argumente. Wenn du dich einem starken Argument von mir nicht verschließen könntest, müßtest du möglicherweise deine bisherige Position aufgeben, was du möglicherweise als persönliche "Niederlage" empfinden würdest. Je aggressiver eine Diskussion geführt wird, desto unwahrscheinlicher ist, daß einer seine Position aufgibt (insofern gibt es bei uns also noch Hoffnung ;-)). Hinzu kommt, daß unsere Positionen uns scheinbare Sicherheit verleihen. Wenn sie in Frage gestellt werden, kommen möglicherweise alle möglichen persönlichen Ängste hoch, die das stärkste Argument hinfällig werden lassen, da es einfach abgeblockt wird. Davon würde ich keinen ausnehmen. Meine Erfahrung ist, daß ich mich nur von etwas überzeugen lasse, von dem ich bereits eine latente Ahnung in mir trage.

viele Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 06. Feb. 2006, 14:26 Uhr
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Hallo Eberhard,

[/i]
Unstrittig ist, dass alles, was immer ich auch wahrnehme, vorstelle, erinnere oder denke, einen Bewusstseinsinhalt darstellt.
[i]

Eben. Das ist das A und O.

[/i]
Unstrittig ist jedoch auch, dass ich mir bewusst einen Zustand der Welt vorstellen kann, in dem ich kein Bewusstsein habe oder in dem es mein Bewusstsein nicht gibt.
[i]

Richtig. Aber ist es eben nur Vorstellung. Du erlebst nur diese Vorstellung, aber einen unbewußten Zustand wirst du nie erleben.

[/i]
So kann ich bewusst denken, dass es mich und damit auch mein Bewusstsein erst seit x Jahren gibt und dass es vor meiner Geburt bereits eine Welt, z.B. meine Mutter, gegeben hat.
[i]

Klar.

[/i]
Gegen die Aussage: "Unabhängig von mir und meinem Bewusstsein existierte vor meiner Geburt bereits eine Welt, u.a. in Gestalt meiner Mutter" könnte jemand einwenden: "Wenn Du ehrlich bist, musst Du doch zumindest zugeben und Dir selbst eingestehen, dass deine Aussage zunächst einmal nichts anderes als eine reine 'Glaubensaussage' ist, die durch absolut gar nichts außer durch Annahmen belegt ist."
[i]

Genau.

[/i]
Meine Entgegnung darauf lautet: "Diese Aussage halte ich für wahr, weil sie durch die übereinstimmende Erinnerung aller Verwandten und Bekannten, die älter sind als ich, bestätigt wurde und weil sie zusätzlich durch zahllose Indizien wie alte Fotos, Briefe etc. bestätigt wird."

Dagegen könnte jemand einwenden: "Deiner Aussage liegt keine authentische bewusst erlebte Wahrnehmung zugrunde, sondern nur gläubige Annahmen, die miteinander nach einer bestimmten Matrix (z.B. raumzeitlicher Logik) verknüpft werden und auf keine authentisch erlebte Wirklichkeit mehr verweisen."
[i]

Eben. Die Verwandten und ihre Fotos sind dir ja auch nur hier und jetzt als Wahrnehmung gegeben. Sie sind ebenso Bewußtseinsinhalt.

Ich will aber nicht darauf hinaus, die Existenz deiner Mutter vor deiner Geburt zu leugnen. Z.B. glaube ich nicht, daß meine Mutter vor meiner Geburt existiert hat [amazed]. Ich glaube aber auch nicht, daß sie nicht existiert hat. Weil ich gar nicht in den Kategorien von Existenz und Nicht-Existenz denke, eben weil ich gar nicht an objektive Existenz glaube.

Mir ist schon klar, wie kompliziert und absurd das klingt. Das ist aber nur so, solange man an objektive Dinge-an-sich, an objektive Existenz glaubt. Wenn man versucht, Geschehen als objektives Geschehen-an-sich zu verstehen. Geschehen ist aber immer nur wahrgenommenes Geschehen, ist immer nur Bewußtseinsinhalt. Und da ich nicht von einem persönlichen Bewußtsein ausgehe, leugne ich auch nichts.

[/i]
Fazit: Ich sehe weiterhin kein stichhaltiges Argument gegen den von mir vorgetragenen Beweis einer von meinem Bewusstsein unabhängigen Außenwelt.
[i]

Also, einen Beweis hast du mitnichten erbracht, da du ja selbst einräumst, daß du nur Bewußtseinsinhalte zur Verfügung hast und eine vom Bewußtsein unabhängige Außenwelt zunächst nur Annahme ist.

Was die stichhaltigen Argumente angeht: du glaubst ja z.B., daß wenn du schläfst, dein Körper da ruhig im Bett liegt. Schließlich siehst du es ja bei anderen auch so. Nur: welche Farbe hat z.B. dein nicht-wahrgenommener Körper? Farbe ist auch nach wissenschaftlicher Lehrmeinung kein Ding-an-sich, sondern eine Wahrnehmung, entsteht erst bei der Wahrnehmung. Also müßtest du ja, während du schläfst, völlig farblos im Bett liegen, nicht mal dunkle Umrisse deines Körpers wären da. Wenn nicht mal dunkle Umrisse da wären, dann wäre da ja auch keine Form mehr. Also was bleibt da noch, um im Bett zu liegen, während du schläfst? Und welches Bett? Ich meine die Frage ganz ernst. Es liegt an dir, ob du das als stichhaltiges Argument anerkennst oder nicht.

formlose Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 06. Feb. 2006, 14:48 Uhr
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Hallo hhmoeller,

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Zum Einen ist es eine spekulative Annahme, daß Erleben Auskunft über die Wirklichkeit gibt.
[i]

Was heißt Auskunft? Erleben IST Wirklichkeit, es gibt keine Auskunft darüber.

[/i]
Zum Anderen erlebe ich keine geistige Welt. Ich habe noch nie die Einheit des Bewußtseins erlebt. (Wenn es das gäbe wären Scheidungsrichter arbeitslos.) Wenn ich einen Stein in die Hand nehme, erlebe ich einen Festkörper und kein geisterhaftes nebulöses Etwas. Wenn man das Erleben als unfehlbare Erkenntnisquelle ansieht, kommt man sehr leicht zu anderen als zur Esoterischen Weltanschauung.
[i]

Schau, genau das zeigt diese Verwirrung, von der ich im Beitrag an Hel geschrieben habe. Es gibt keinen Festkörper und zusätzlich dein Erleben dessen. Der Festkörper IST das Erleben. Einerseits räumt ihr ein, daß alle Wahrnehmungen Bewußtseinsinhalte sind, und was sollen Bewußtseinsinhalte anderes sein als geistiger Natur? Und dann behauptet ihr wieder, ihr würdet einen Festkörper, also ein Ding-an-sich, wahrnehmen? Was denn nun? Der Festkörper IST deine Wahrnehmung, und die kommt als Festkörper daher. So einfach, das hat überhaupt nichts mit "geisterhaft-nebulös" zu tun. Wenn dir der Festkörper auf den Fuß fällt, tut dir dann der Fuß weh oder der Festkörper? Dir tut der Fuß weh, aber der Schmerz findet im Bewußtsein statt, wo sonst? Also ist er ebenso geistiger Natur, wie eben jede Wahrnehmung, egal ob taktil, visuell oder akustisch.

Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 06. Feb. 2006, 14:55 Uhr
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Hallo Hel,

[/i]
Das einzige, was Joy und Wuwei noch weiter treiben, ist, daß Sie uns jetzt auch noch das Hirn wegnehmen und nur mehr die Wahrnehmung zulassen. :-)
[i]

grins, so ist es [grin]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 06. Feb. 2006, 15:12 Uhr
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Hallo louis,

[/i]
Meine Rede...das Sein geht dem Bewußtsein voran!
[i]

was ist Sein?

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von philoschall am 06. Feb. 2006, 15:30 Uhr
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Hallo WuWei,

"Dagegen gibt es aber kein Bewußtsein ohne Inhalte, und keine Inhalte ohne Bewußtsein, nicht wahr?" WuWei

Genau, Bewusstsein vollzieht sich in und mit Vorgestellten. Dualisten sind jene die substanziell trennen: Denken (Geist) sowie Dinge (Materie).

"Hmm, machst du jetzt nicht selbst einen Dualismus zwischen Bewußtsein und Bewußtseinsinhalten auf?" WuWei

Nein. Denken findet die Manifestationen der abergläubigen Denkweise, etwa wissenschaftstheoretischen Dualismus von Geist und Materie, vor. Wird die Verkehrung der DenkINHALTE nicht entsprechend gewürdigt und systematisch berücksichtigt -dass diese Inhalte relative sind und verabsolutiert wurden und werden-, kommt, beispielsweise dieser Dualismus, gar nicht ins Denken. Damit fehlt das kritische Denken des Wahrgenommenen der Ausdehnung. Wird die Sphäre der Logik sozusagen übersprungen, fehlt das kritische Denken der Inhalte die mit und in der Sinnenerfahrung gefunden wurden und werden. Wird mit dieser Überspringung Geist ausgegeben, wird in Symbolen gesprochen. Diese Sprache wird für die, die in der Sphäre der Logik -ob nun mit dem logisch-richtigen und/oder den logisch-falschen Denken der BewusstseinsINHALTE-, verbleiben, keine andere als die der Bewusstlosigkeit sein. Wunder ist, dass auch die Menschen, die ihre BewusstseinsINHALTE sozusagen der Logik bewusstlos leben in der Lebenspraxis nicht mehr oder weniger fehlgehen wie die meisten ihrer Mitmenschen. Dieses Wunder ist das Wunder des Denkens. Denken kann nicht fehlgehen, die begriffliche Verbindung und Verknüpfung der DenkINHALTE sehr wohl.

Gruss

philoschall

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 06. Feb. 2006, 16:08 Uhr
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Hallo Hel,

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Die Deutsche Sprache ist einfach wunderbar, aber ist sie auch ein brauchbares Mittel zur Verständigung? Ich stehe momentan auf der Leitung!
[i]

Das Problem ist, daß ich auf etwas hinweisen will, das jenseits von Logik und Sprache ist, aber dafür Logik und Sprache verwenden muß. Ich codiere also mein Erleben in Sprache und hoffe darauf, daß du es wieder decodieren und mit deinem Erleben in Beziehung setzen kannst.

[/i]
Aber bezüglich der Objektivität der Dinge, so schreibst Du doch, daß Du S1 und S2 akzeptierst. Damit hätte ich gedacht, daß in diesen beiden Sätzen eben noch vollständig offen ist, ob es Dinge-an-sich gibt, oder nicht.
[i]

Grundsätzlich hast du recht.

[/i]
Wir trennen uns doch erst darin, daß Du für S3 votierst, und ich für S4.
[i]

Ich plädiere vielleicht für S3, aber nicht so, wie du wahrscheinlich S3 verstehst.

[/i]
Ich möchte Dich wirklich gerne verstehen, aber ich kann momentan keine Vorannahmen in meinen Sätzen finden.
[i]

Vielleicht die, daß du unter Welt ein konkretes objektives Ding verstehst, während ich unter Welt Bewußtseinsinhalte verstehe. Wir dürften uns aber einig sein, daß Welt uns nur als Bewußtseinsinhalt gegeben ist. Alles darüber hinaus ist Annahme.

[/i]
Du kannst allerdings auch noch das ICH streichen. Dann nimm bitte:
S1: Wahrnehmung ® Welt
S2: ØWelt ® ØWahrnehmung
und
S3: ØWahrnehmung ® ØWelt
S4: ØWahrnehmung ® Welt

Sollte also nichts daran ändern, daß wenn wir NUR von S1 und S2 ausgehen, S3 und S4 einfach zwei verschiedene Glaubensweisen darstellen.
[i]

S4 ist definitiv eine Glaubensweise. S3 ist dagegen auch dein unmittelbares Erleben, oder nicht? Was würde denn passieren, wenn du auch an S3 "glauben" würdest? Würde irgendetwas aus deinem Leben verschwinden?

viele Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von louisquinze am 06. Feb. 2006, 16:14 Uhr
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Allô WuWei!

Ist ja schon lange her, daß wir mal miteinander gesprochen haben.

Nun, - Was ist Sein?
Wir haben dazu schon manches in dem Thread "Was ist Metaphysik" gesagt.
Das ist natürlich keine Frage wie:
Was ist ein Smiley? :-)
Eine klassische Definition ist ja ipse facto ausgeschlossen.

Statt meiner gescheiten Reden nun Literaturhinweise:
Handwörterbuch der phil. Grundbegriffe Baumgartner, Krings, Wild: "Frage" von E. Coreth/ ebenfalls in diesem Werk: Keller: "Sein"/Artikel "Sein" Ph.Wörterbuch von W.Brugger/recht ausführlich de Vries, Grundbegriffe der Scholastik. Auch nicht schlecht im ganz neuen LThK.

Ich kann dies hier wirklich nicht alle wiedergeben. Philosophie ist ja auch m.E. ein Studium (das hat ja mit "Mühe"
zu tun! ;-)

salut
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von delfi am 06. Feb. 2006, 16:26 Uhr
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on 02/06/06 um 15:30:39, philoschall wrote:..... Wunder ist, dass auch die Menschen, die ihre BewusstseinsINHALTE sozusagen der Logik bewusstlos leben in der Lebenspraxis nicht mehr oder weniger fehlgehen wie die meisten ihrer Mitmenschen.



Ja, das ist in der Tat ein Wunder. Ich frage mich auch, wie es die abergläubig Bewustlosen schaffen, vor einer roten Ampel rechtzeitig anzuhalten, denn sie sind ja bewustlos und die Apel gibt es ja nicht.[nixweiss]
Gegenfrage:
die nicht bewustlos Wissenden "denken" sich die Ampel einfach grün und fahren durch oder?[ruffle]
Salve
[skater]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 06. Feb. 2006, 16:52 Uhr
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Hallo allerseits, hallo WuWei,

nach Deinem Beitrag #159 weiß ich nicht mehr recht, was ich von der Diskussion mit Dir halten soll.

Du schreibst: „Z.B. glaube ich nicht, daß meine Mutter vor meiner Geburt existiert hat. Ich glaube aber auch nicht, daß sie nicht existiert hat. Weil ich gar nicht in den Kategorien von Existenz und Nicht-Existenz denke, eben weil ich gar nicht an objektive Existenz glaube.“

Wenn das so ist, frage ich mich jedoch, warum Du überhaupt über die Frage mitdiskutiert hast, ob eine vom menschlichen Bewusstsein unabhängige Welt existiert.

Hättest Du nicht von Anfang an sagen sollen, dass Du nicht in den Kategorien von Existenz und Nicht-Existenz denkst und dass Du weder glaubst, dass eine Welt unabhängig vom menschlichen Bewusstsein existiert noch dass sie nicht existiert und dass die Frage für Dich sinnlos ist?

Oder ist das alles nur ein Missverständnis?

fragt Dich ein etwas erstaunter Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hel am 06. Feb. 2006, 17:30 Uhr
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on 02/06/06 um 15:12:57, WuWei wrote:was ist Sein?



entschuldige, wenn ich auch darauf antworte. Und sag es ja nicht Louisquinze weiter.

Aber "Sein" ist eines von drei Hilfszeitwörtern neben "Haben" und "Werden". Es ist ausgesprochen nützlich im Zusammenhang mit Adjektiva und zum Bilden der Vergangenheitsform. Der Infinitiv wird im Wiener Dialekt manchmal auch statt "sind" verwendet. Im allgemeinen ist es ein sehr harmloses Wort. Nur bei Philosophen und in der substantivierten Form absolut kontraindiziert. Es führt sofort zu geistigen Blähungen und Verwirrungszuständen unterschiedlichster Ausprägungen, im schlimmsten Fall zu literarischen Ausscheidungen, die sich über hunderte von Seiten erstrecken können. Prominentestes Opfer Heidegger, der seinerseits wieder eine Unzahl von bemitleidenswerten Studenten angesteckt haben soll. Also in diesem Forum bitte sehr sparsam damit umgehen.

Grüße,
hel




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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von henrywilhelm am 06. Feb. 2006, 18:28 Uhr
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Guten Abend!

Zu Joys Darlegungen # 132 von gestern, 18.14 Uhr

Dass die von uns erlebte Wirklichkeit eine Konstruktion unseres Geistes ist, ist anerkannte Position der Wissenschaft.
Sie bedeutet: Die Struktur unseres Geistes gibt uns beschränkte Möglichkeiten, mit Hilfe von in beschränktem Umfange Gegebenem die erlebte Welt zu konstruieren.
Es bedeutet nicht, die Welt sei eine b l o ß e Konstruktion, es gebe gar nichts Gegebenes, alles sei Geist.
Die Ansicht „Es gibt nichts als Geist“ kann – soweit sie keine Widersprüche enthält – wahr sein.
Die Gegenposition „Es gibt keinen Geist“ (gibt es auch, siehe: Ryle, Der Begriff des Geistes) kann es gleichermaßen.
Allerdings entspricht keine dieser extremen Positionen unserem „aufmerksam beobachteten faktischen Erleben“. Wir erleben faktisch, auch Joy, den Unterschied von bloß Vorgestelltem und Wahrgenommenem. Der Kaffee in seiner Kaffeemaschine ist nicht identisch mit der Vorstellung von Kaffee, die er hat, wenn er sein Arbeitszimmer verlässt und in die Küche geht. Sonst könnte er sich ja den Weg sparen und mit der bloßen Vorstellung von Kaffee im Arbeitszimmer bleiben. Nun wird Joy sagen: Auch der Kaffee in der Kaffeemaschine kann nirgendswoanders wahrgenommen werden als in meinem Bewusstsein.

Hier erleben wir mantra-artig das Faszinosum des Satzes:
„Alles, was wir wahrnehmen, erinnern, uns vorstellen, ist in unserem Bewusstsein/Geist.“

Der Satz hat diese faszinierende Wirkung, weil in ihm Vorstellung einerseits und Gegenstand der Vorstellung andererseits gleichgesetzt werden. („Gegenstand“ in allgemeinem Sinne, wie man auch vom „Gegenstand“ unserer Diskussion spricht.)
Gewiss kann man die unterschiedlichen (!) Vorstellungsarten: Wahrnehmung, Erinnerung, Phantasterei zusammenfassend „Vorstellung“ nennen. Sie sind allesamt im Geist, natürlich.
Aber jede Vorstellung ist die Vorstellung von etwas. Das ist ihr Gegenstand. Nun kann (vielleicht) alles zum Gegenstand einer Vorstellung werden. Daraus folgt keineswegs, dass alles n u r in der Vorstellung existiert.
Ein Autoschlosser sagt zum anderen: Dieses Auto muss ich probefahren. Sie sprechen hier über ein Auto, nicht über die Vorstellung eines Autos. Sie fahren nicht eine Vorstellung probe – auch wenn sie natürlich dabei Wahrnehmungen haben.
Ein VW-Manager betrachtet technische Zeichnungen und sagt zu den Entwicklern: Ihre Vorstellungen gefallen mir nicht. Sie sprechen über Vorstellungen von Autos.
Dann kann ich mir dieses Gespräch anhören oder es mir vorstellen. So habe ich Vorstellungen der Vorstellungen dieser Leute.
(Man kann wie bei einer Matroschka-Puppe Vorstellung um Vorstellung um Vorstellung stülpen, aber irgendwann kommt kein Verstand mehr mit.)

Es gibt natürlich Vorstellungen, deren Gegenstand nicht existiert. Z.B. die Vorstellung eines Einhornes. Dann ist es aber eine unsaubere Redeweise zu sagen: „Das Einhorn ist (nur) in deinem Kopf.“ Richtig ist: „Die Vorstellung des Einhornes ist in deinem Kopf.“ Auch hier ist zu beachten, dass diese Vorstellung einen Gegenstand „hat“, eben in dem Sinn, dass derjenige sich unter dem Begriff „Einhorn“ e t w a s vorstellt.
Die Vorstellung und ihr Gegenstand sind nicht dasselbe. Die Vorstellung ist im Geist. Ihr Gegenstand nur dann, wenn die Vorstellung eine Vorstellung zum Gegenstand hat. D a s ist „aufmerksam beobachtetes Erleben“!

Natürlich ist es möglich, dass all das – Ich, Du, die Vorstellungen, die Materie – als Ganzes wiederum nur Vorstellungen eines umfassenden Geistes sind, vielleicht ein Traum Gottes oder eine Phantasie des Teufels. Aber wir hätten nicht die geringste Möglichkeit, das zu erkennen. Und deshalb wäre das e i n e s i n n l o s e p h i l o s o p h i s c h i s c h e Frage.

Gute Nacht!




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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Berny am 06. Feb. 2006, 20:10 Uhr
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on 02/06/06 um 18:28:22, henrywilhelm wrote:Guten Abend!
...........[........].....
Natürlich ist es möglich, dass all das – Ich, Du, die Vorstellungen, die Materie – als Ganzes wiederum nur Vorstellungen eines umfassenden Geistes sind, vielleicht ein Traum Gottes oder eine Phantasie des Teufels. Aber wir hätten nicht die geringste Möglichkeit, das zu erkennen. Und deshalb wäre das e i n e s i n n l o s e p h i l o s o p h i s c h e Frage.

Gute Nacht!


Na hoffentlich wird es auch wieder Tag!

Dass die Nichterkenntnis in einer Unmöglichkeit liegt, ist bereits eine mögliche Erkenntnis.

Und würde nicht schon die ‚allergeringste’ Möglichkeit ausreichen, um den Unterschied zwischen einem Ding (=Gegenstand), einem Wesen (=Selbstgestalter) und einer Wesenheit (=Vorstellung) zu erkennen?
[poke]

Mit freundlichen Grüßen
Berny (BernhardLayer)

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 06. Feb. 2006, 21:28 Uhr
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Hallo allerseits,

WuWei kritisierte an Hels Position: „Fällt dir wirklich gar nicht auf, wie ihr alle, hhmoeller, Eberhard und auch du, dies ständig durcheinanderbringt? Einmal räumt ihr ein, daß das was ihr seht, kein Ding-an-sich sein kann, sondern ein Bewußtseinsinhalt, und dann behauptet ihr wieder, ihr würdet doch das "reale" objektive Ding sehen.“

Lässt sich das Problem klären?

Man sagt gewöhnlich; „Da ist ja Peter! Siehst Du ihn dort auf der andern Straßenseite?“
Man sagt nicht: „Siehst Du den Bewusstseinsinhalt ‚Peter’?’

Wenn ich die Augen öffne, wird ein visueller Bewusstseinsinhalt gebildet. Ich sehe, ich mache visuelle (optische) Wahrnehmungen, nehme etwas mit Hilfe der Augen wahr.

Wenn ein visueller Bewusstseinsinhalt gebildet wird, der dem entspricht, was ich als visuelle Erscheinung von Peter in meinem Gedächtnis gespeichert habe (mittelgroß, breite Nase, dunkelhaarig etc.), so sage ich: „Ja, ich sehe dort Peter.“

Man nennt das, was man als etwas identifiziert, das einer bestimmten, in meinem Gedächtnis gespeicherten und mit einem Namen gekennzeichneten visuellen Erscheinung entspricht, den Gegenstand der Wahrnehmung oder den wahrgenommenen Gegenstand.

Bei der aktuellen visuellen Wahrnehmung und bei der im Gedächtnis gespeicherten visuellen Erscheinung handelt es sich um Inhalte des Bewusstseins. Bei dem identifizierten Gegenstand der visuellen Wahrnehmung handelt es sich nicht um einen Bewusstseinsinhalt.

Die aktuelle visuelle Wahrnehmung kann auch einen Bewusstseinsinhalt erzeugen, der keinem gespeicherten visuellen Eindruck entspricht. Man sagt dann z.B. „Es ist so dunkel, dass ich nichts erkennen kann.“

Die aktuelle visuelle Wahrnehmung kann auch einen Bewusstseinsinhalt erzeugen, der mehreren der gespeicherten visuellen Erscheinungen entsprechen könnte. Man sagt dann: „Ich vermute, dass das, was ich da sehe, eine Fichte ist. Es könnte aber auch eine Tanne sein.“

Die aktuelle visuelle Wahrnehmung kann auch so identifiziert werden, dass es zum Widerspruch mit der Identifizierung einer weiteren visuellen Wahrnehmung kommt. Man sagt dann: „Eben dachte ich noch, er sei Peter, aber wenn ich ihn jetzt aus der Nähe sehe, weiß ich sicher, dass er es nicht ist, allein schon die Nase ist ganz anders als bei Peter.“

Da die Identifizierung der aktuellen Wahrnehmung mit Unsicherheiten belastet ist und korrekturbedürftig sein kann, kann man nicht einfach „einen Gegenstand wahrnehmen“, sondern man kann nur meinen, dass man einen bestimmten Gegenstand wahrnimmt.“

Vielleicht ist damit ein wenig der vermeintliche Widerspruch gemildert, dass einmal gesagt wird: „Man sieht den Gegenstand (und nicht den Bewusstseinsinhalt)“ und das andere Mal: „Man sieht nicht den bestimmten Gegenstand (sondern etwas anderes, das man für den Gegenstand hält,)“

Es grüßt alle Schreiber und Leser Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Xenon am 06. Feb. 2006, 22:21 Uhr
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Hi Hel,


on 02/06/06 um 17:30:32, hel wrote:entschuldige, wenn ich auch darauf antworte. Und sag es ja nicht Louisquinze weiter.

Aber "Sein" ist eines von drei Hilfszeitwörtern neben "Haben" und "Werden". Es ist ausgesprochen nützlich im Zusammenhang mit Adjektiva und zum Bilden der Vergangenheitsform. Der Infinitiv wird im Wiener Dialekt manchmal auch statt "sind" verwendet. Im allgemeinen ist es ein sehr harmloses Wort. Nur bei Philosophen und in der substantivierten Form absolut kontraindiziert. Es führt sofort zu geistigen Blähungen und Verwirrungszuständen unterschiedlichster Ausprägungen, im schlimmsten Fall zu literarischen Ausscheidungen, die sich über hunderte von Seiten erstrecken können. Prominentestes Opfer Heidegger, der seinerseits wieder eine Unzahl von bemitleidenswerten Studenten angesteckt haben soll. Also in diesem Forum bitte sehr sparsam damit umgehen.

Grüße,
hel



LOL - ein echter Schenkelklopfer! Dieses Posting ist echt was zum Einrahmen und an die Wand hängen. Respekt! Ist das Deinem Geist entsprungen?

Xenon



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 06. Feb. 2006, 22:26 Uhr
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on 02/06/06 um 18:28:22, henrywilhelm wrote:Wir erleben faktisch, auch Joy, den Unterschied von bloß Vorgestelltem und Wahrgenommenem. Der Kaffee in seiner Kaffeemaschine ist nicht identisch mit der Vorstellung von Kaffee, die er hat, wenn er sein Arbeitszimmer verlässt und in die Küche geht. Sonst könnte er sich ja den Weg sparen und mit der bloßen Vorstellung von Kaffee im Arbeitszimmer bleiben. Nun wird Joy sagen: Auch der Kaffee in der Kaffeemaschine kann nirgendswoanders wahrgenommen werden als in meinem Bewusstsein.

Hier erleben wir mantra-artig das Faszinosum des Satzes:
„Alles, was wir wahrnehmen, erinnern, uns vorstellen, ist in unserem Bewusstsein/Geist.“

Der Satz hat diese faszinierende Wirkung, weil in ihm Vorstellung einerseits und Gegenstand der Vorstellung andererseits gleichgesetzt werden. („Gegenstand“ in allgemeinem Sinne, wie man auch vom „Gegenstand“ unserer Diskussion spricht.)
Gewiss kann man die unterschiedlichen (!) Vorstellungsarten: Wahrnehmung, Erinnerung, Phantasterei zusammenfassend „Vorstellung“ nennen. Sie sind allesamt im Geist, natürlich.
Aber jede Vorstellung ist die Vorstellung von etwas. Das ist ihr Gegenstand. Nun kann (vielleicht) alles zum Gegenstand einer Vorstellung werden. Daraus folgt keineswegs, dass alles n u r in der Vorstellung existiert.




Anmerkung: Da nicht in jedem Beitrag immer wieder alles bisher Geschriebene steht, er also immer nur fragmentarisch ein paar Punkte behandelt, möchte ich doch darauf verweisen, was ich schon oft genug ausdrücklich geschrieben habe: Nur das, was "ich" hier und jetzt bewusst materiell wahrnimmt, ist auch materiell wirklich. (Hier wird nichts über das gedankliche Konzept, die gedankliche Idee, die gedankliche Vorstellung von "Existenz/Nicht-Existenz" ausgesagt, sondern nur über das was-hier-und-jetzt-wirklich-ist.)

Aber, und das ist das Entscheidende, bewusste Wahrnehmung selbst, findet nirgendwo und als nichts anderes statt, als Bewusstsein. Bewusstsein existiert aber nicht in Raum und Zeit, sondern ist selbst raumzeitlos, also ein raumzeitloses-hier-und-jetzt-sein. Und niemand wird ernsthaft bestreiten wollen, dass er selbst und die gesamte bewusste Wahrnehmung ausschließlich immer hier und jetzt sind.

Die ganze Problematik, die dieser Thread insgesamt behandelt, findet ihre Ursache doch nur einzig in der Glaubensannahme, dass -völlig entgegen jedem realen bewussten Erleben hier und jetzt- die Annahme verbal-dualistisch formuliert wird, dass neben dem bewussten Erleben hier und jetzt selbst es
a) einen unabhängig vom Erleben selbst getrennten "Erlebenden" (= Ich, Subjekt) gibt bzw. dieses "separierte Phantom" real existiert

b) ein unabhängig vom Erleben selbst getrenntes "Ding an sich" (= Welt, Objekt) gibt bzw. dieses "separierte Phantom" materiell existiert
Niemals hat aber irgendwer, und das ist ein unumstössliches Faktum, jemals das unter a) und b) genannte erlebt und könnte es vorzeigen.

Daher sage ich, dass die Aussagen unter a) und b) nur verbal formulierte Glaubensannahmen- bzw. Aussagen sind und die Verwirrung hautsächlich durch das objektivierende dualistische verbale Denken erst erzeugt und konditioniert werden. "Materielle Existenz" über das hier und jetzt bewusst geistig wahrgenomme hinaus ist selbst nichts anderes als eine Idee, ein hier und jetzt für wahr geglaubtes gedankliches Konzept, für dessen Gültigkeit über das Konzepthafte hinaus, noch niemals ein Beleg erbracht wurde und auch niemals ein Beleg erbracht werden kann, denn "Ich" ist bzw. bin schließlich immer nur raumzeitloses-hier-und-jetzt-sein. Alle Vergangenheit sowie alle Zukunft erscheint in diesem raumzeitlosen-hier-und-jetzt-sein ausnahmslos immer nur als ein gedachter bzw. bewusst wahrgenommener Gedanke. Wer das ernsthaft bestreiten will, ohne hierfür auch nur einen einzigen Beleg zu erbringen, der nicht nur aus einer verbal definierten Annahme (= Glaube) stammt, kann nur -sorry- phantasieren.

Wird das selbst klar und zweifelsfrei erkannt, dass dem ganz real so ist, dass dies eben nur Glaubensaussagen sind, erübrigt sich jede weitere Diskussion darüber von ganz allein. Denn die Diskussion wird ausschließlich über eine gedankliche Vorstellung geführt. Ist das einmal klar, dann können wir endlich einmal beginnen zu philosophieren über das was-wirklich-ist.

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 06. Feb. 2006, 22:47 Uhr
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on 02/06/06 um 13:00:52, Eberhard wrote:Hallo Joy,

p.s.: Willst Du nicht wenigstens aus Antwort #136 entfernen, ich hätte behauptet, dass es für die Wahrheit einer Aussage keiner stichhaltigen Begründung bedürfe? Ich habe in #131 genau das Gegenteil geschrieben, wie jeder nachlesen kann.



Sorry, Eberhard. Du hast hier natürlich recht, ich hatte hier tatsächlich versehentlich falsch gelesen (keiner statt einer) und habe diesen Absatz im Beitrag #136 entsprechend korrigiert. Er lautet jetzt:

"Wobei er zweifelsfrei mit diesem entgegneten Einwand recht hat. Wenn Du vor Dir einen Monitor siehst (diesen also materiell wahrnimmst), dann ist die Aussage wahr. Wenn Du sagst "Meine Mutter gab es schon, als es mich noch nicht gab.", dann ist dies ganz klar eine Glaubensaussage, der ein bestimmtes ganz konkretes materialistisches Weltbild bereits zugrunde liegt, welches Dich glauben läßt, dass eine materielle Welt unabhängig und jenseits ihres bewussten Wahrgenommenwerdens existiert. Du setzt, philosophisch betrachtet, bereits etwas als real gegeben voraus, was Du, philosophisch betrachtet, erst zu erkennen trachtest."

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 06. Feb. 2006, 22:59 Uhr
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on 02/06/06 um 11:56:22, louisquinze wrote:"...Bewußt- und Bewahrsein ist selbst Transzendenz..."
enthält bereits 4 (!) Seinaussagen!

Meine Rede...das Sein geht dem Bewußtsein voran!



Welches "Sein" konkret geht denn dem Bewusst- und Gewahrsein voran?

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hel am 06. Feb. 2006, 23:19 Uhr
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on 02/06/06 um 22:21:53, Xenon wrote:LOL - ein echter Schenkelklopfer! Dieses Posting ist echt was zum Einrahmen und an die Wand hängen. Respekt! Ist das Deinem Geist entsprungen?


Danke für die Blumen. Wir sein hier ja in einem fast ernsthaften Philosophieforum und würden natürlich Zitate entsprechend ausweisen.
Grüße,
hel

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 07. Feb. 2006, 04:00 Uhr
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on 02/06/06 um 13:00:52, Eberhard wrote:Hallo Joy,


Ich will es genau wissen. Meines Erachtens gilt unwiderlegt Folgendes:

1. Meine Mutter existierte schon, bevor ich existierte.



Also zunächst einmal, lieber Eberhard, gilt hier gar nichts als widerlegt oder unwiderlegt. Deine Glaubens-Ansicht, dass das, was Du hier ausführst unwiderlegt gültig sei, erschwert nur das eigene Erkennen dessen, was-hier-und-jetzt-einzig-wirklich-ist. Deine Vorannahme, die in ihrer Funktion einer "(Da-)Vor-Stellung" gleicht, steht quasi als einziges Hindernis vor der Erkenntnis, welches Du sozusagen selbst überwinden mußt, willst Du selbst zur geistigen Klarheit im eigenen Erkennen gelangen.

Du (= Eberhard) bist nichts anderes als Bewusstsein selbst, was Du z.B. mit der verbalen Aussage ausdrückst, wenn Du sagst "Ich bin mir bewusst bzw. gewahr, selbst zu sein." Dein eigentlicher "Irrtum" ist im Grunde nur ein einziger, nämlich der, dass Du glaubst, dass "Ich" etwas anderes sei oder bezeichnet, als Bewusst- bzw Gewahrsein selbst.

Denn niemand und nichts existiert da materiell (weswegen ich "ihn", diesen "niemand", auch gern als "Phantom" oder auch als "Illusion" bezeichne), der bewusst sein könnte oder nicht bewusst sein könnte. Dein Bewusstsein von Dir selbst ist nichts anderes als eben das Bewusstsein selbst, das Du = selbst bist. Bewusstsein und Ich sind quasi ident. (Auch wenn ich "Bewusstsein" verbal hier substantivistisch gebrauche, vergesse nie den Hinweis dabei, dass "Bewusstsein" kein wirkliches "Ding" ist.)

Deswegen frage ich gelegentlich auch immer wieder einmal: Kannst Du mir jenen (jene vermeintlich ontologische Entität, das "Phantom", die "Illusion") zeigen, welcher Bewusstsein haben oder nicht haben könnte? Was also bist Du selbst anderes als Bewusstsein? (Kannst Du mir diese beiden letzten Frage bitte einmal konkret beantworten? Das wäre vielleicht für eine mögliche weitere Erörterung und Darlegung ganz hilfreich.)

Das, was Du nun also als Deine Mutter bezeichnest (und im weiteren Sinne auch als die phänomenale [dingliche] Welt), als was existiert sie für Dich anderes, ausser als Deine bewusste Wahrnehmung von ihr? Du kannst Deine Mutter als einen phänomenalen materiellen Körper wahrnehmen und Du kannst, wenn Du sie nicht körperlich wahrnimmst, sie als erinnertes Vorstellungsbild bewusst wahrnehmen, wenn Du an sie denkst.

Was läßt Dich aber nun so scheinbar sicher annehmen -und es ist nur eine Glaubensannahme- dass Deine Mutter als was anderes "existiert", außer als Wahrnehmung, mal als vorgestelltes Gedankenbild, mal als körperliche Erscheinung, aber stets als bewusste Wahrnehmung? Deine Mutter ist, genau wie auch Du selbst, nichts anderes als Bewusstsein selbst. Und was für Deine von Dir wahrgenommenen Mutter zutrifft, trifft für die gesamte von Dir immer nur hier und jetzt wahrgenommene phänomenale Welt zu (Phänomen = griechisch "Erscheinung").

Es gibt real keine "materielle Existenz" von was auch immer, jenseits und getrennt dessen, was Du (= Bewusstsein selbst) hier und jetzt materiell wahrnimmst. Das entspricht auch Deinem faktischen Erleben, denn Du nimmst schließlich immer nur hier und jetzt materiell wahr. Oder kennst Du vielleicht irgendein eigenes Erleben, wo Du als "Ich" (= der Eberhard) anwesend bist, ohne dass dabei auch immer gleichzeitig eine von Dir wahrgenomme materielle räumliche Welt anwesend ist? Oder hast Du jemals zur gleichen Zeit Deine Berliner Wohnung und die Hannoveraner Wohnung Deiner Mutter materiell räumlich wahrgenommen, so dass Du wirklich sicher sagen könntest, dass beide Wohnungen gleichzeitig real materiell existieren? Denn Du behauptest dieses doch als eine vermeintliche Faktizität und noch dazu, dass dieser Aussage eine unwiderlegte Gültigkeit zukomme. Dabei basiert diese Aussage doch ganz offensichtlich und zweifelsfrei nur auf einer Glaubensannahme.

Natürlich kennst Du ein solches real getrenntes Erleben nicht und auch nicht ein solches Erleben, gleichzeitig an zwei verschiedenen Orten real anwesend zu sein! Was läßt Dich dann also ernsthaft annehmen und auch noch glauben, dass eine solche Trennung real wäre? Und was läßt Dich dann so sicher glauben, dass verschiedene Räumlichkeiten gleichzeitig materiell existieren?

Du selbst und die von Dir hier und jetzt materiell wahrgenommen Welt sind doch immer miteinander verbunden, niemals erlebst Du eines davon getrennt vom anderen, immer erscheinen sie zusammen als eins. Niemals erscheint auch nur eines von den beiden(?) ohne das andere! Niemals erscheinen Dir real zwei verschiedene Räumlichkeiten gleichzeitig.

Was dem eigenen tieferen Verstehen der Wirklichkeit im Wege steht, ist freilich auch die irrtümliche konditionierte Annahme, Du selbst seist "nur" Dein von Dir phänomenal wahrgenommener Körper und hättest eine separate Existenz neben der sonstigen von Dir wahrgenommenen phänomenalen Welt (mit der dieser Körper aber immer gemeinsam erscheint). Denn Dein wahrgenommener phänomenaler Körper erscheint schließlich niemals für sich selbst allein und damit getrennt von einer phänomenalen (Um-)Welt, von der Du annimmst und glaubst, sie sei bereits vor Dir bzw. jenseits und unabhängig von Dir materiell existent.


on 02/06/06 um 13:00:52, Eberhard wrote:2. Wenn ein Mensch nicht existiert, existiert auch sein Bewusstsein nicht.



Dem stimme ich nur sehr eingeschränkt zu. Deswegen nur sehr eingeschränkt, weil Deine Aussage nämlich bereits wieder die Annahme unterstellt, dass ein Mensch getrennt von Bewusstsein überhaupt "existiert". Verstehe ich "Existenz" im Sinne von "Sein", dann ist jede "Existenz", von was auch immer, eine "Existenz als Bewusstsein".


on 02/06/06 um 13:00:52, Eberhard wrote:3. Die Existenz von etwas kann nicht von etwas anderem abhängen, das selber nicht existiert.



Wenn wir uns einigen, "Existenz", wie eben vorgeschlagen, immer als "Existenz" im Sinne von "Sein" zu verstehen, dann ist jede "Existenz", von was auch immer, eine "Existenz als Bewusstsein". Deine Aussage unter Ziffer 3 hieße dann, nur den Begriff "Existenz" gegen den Begriff "Bewusstsein" ausgetauscht: "Das Bewusstsein von etwas kann nicht von etwas anderem abhängen, das selber nicht Bewusstsein ist." Diese letzte nur "begrifflich modifizierte" Aussage entspricht im Grunde dem, was ich oder auch WuWei hier schreibt und dem Du aber vehement widersprichst.


on 02/06/06 um 13:00:52, Eberhard wrote:4. Die Existenz meiner Mutter hängt nicht von meinem Bewusstsein ab.



In dieser Aussage unter Ziffer 4 trennst Du wieder -nur aus der immer gleichen Gewohnheit (= Konditionierung) heraus- "Bewusstsein" und "Existenz" in zwei verschiedenes. Hier kannst Du nun wieder nachlesen, was ich Dir über diese Trennung auf Deine Aussage unter den Ziffern 1-3 in diesem Beitrag bereits geantwortet habe.

In genau dieser "Endlos-Denkschleife" kreist quasi Dein unklares Denken und die Diskussion in diesem Thread. Ursache dafür ist einzig die immer wieder gleiche irrtümliche Glaubensannahme, in der Du nur "gedanklich begrifflich vor-gestellt" das in zwei vermeintlich real Verschiedenes und real voneinander Getrenntes (ur-)teilst, dass Du real aber niemals als "zwei" voneinander real Getrenntes erfährst und erlebst, nämlich Dich (= Subjekt) und die phänomenale [dingliche] Welt (= Objekt).

Übrigens: Nur aus dieser gedanklich-begrifflichen vorgestellten Trennung (= Ur-Teilung!), wo Du ein Ganzes in scheinbar zwei real voneinander Getrenntes selbst "ur-teilst", entstehen ursächlich alle anderen und weiteren scheinbaren Paradoxien und Widersprüche in Deiner von Dir wahrgenommenen und von Deinem Erleben vermeintlich separierten phänomenalen Welt.


on 02/06/06 um 13:00:52, Eberhard wrote:Kannst Du diese Argumentation nachvollziehen und akzeptieren?



Selbstverständlich kann ich Deine Argumentation nachvollziehen. Aber ich kann sie nicht akzeptieren, weil ich den ihr zugrunde liegenden "Irrtum" ganz klar und deutlich sehe, der Dir als solcher ganz offenbar nur noch nicht selbst bewusst geworden und aufgefallen ist. Erkennst Du diesen Irrtum selbst, wirst Du sofort selbst -ohne dabei auch nur mit einer Wimper zu zucken- meine Aussagen hier im Forum nicht nur sofort verstehen, sondern sie auch alle sofort unterschreiben. Und Du wirst Dich dann vor allem darüber ganz gehörig wundern, weshalb Du es so lange nicht selbst erkannt hast, wo es doch quasi völlig offenbart und nicht verborgen vor Dir liegt. (Das ist dieses entscheidende selbst erkennen, welches immer in einen ganz deutlichen und alles verändernden AHA-Effekt mündet! Es ist dann Deine Wiedergeburt im Geiste! Erst dann und nur dann beginnst Du überhaupt "Dein Dasein" wirklich selbst zu verstehen. Denn bevor etwas selbst verstanden werden kann, muß es erst einmal selbst erkannt werden. :-))


on 02/06/06 um 13:00:52, Eberhard wrote:Wenn ‚nein’’, dann hätte ich gern gewusst, welche der 3 Prämissen Du weshalb nicht akzeptieren kannst.

Wenn Du keine Gegenargumente zu den einzelnen Sätzen bringst, ist die Sache wohl klar.

Ebenso klar ist für mich die Sache, wenn Du den Fragen übergehst mit Bemerkungen wie:

- Das sind nicht meine Fragen!
- Das ist Kindergartenlogik!
- Das sind alles Glaubensannahmen!
- Das meinst Du doch wohl nicht ernst!
- Du hast so gut wie gar nichts verstanden!

oder ähnlichem.

Der Hinweis, dass diese Argumentation als Gedankenfolge mir bewusst ist, ist richtig, widerspricht jedoch keiner der 3 Prämissen und kann folglich auch kein Argument gegen meinen Beweisgang sein.



Also, mein lieber Eberhard, einen "Beweisgang" hast Du hier ganz gewiss nicht vorgelegt, sondern lediglich Deine Glaubensannahmen verbal dargelegt. :-)

Ich antworte, wie ich meine, auf Deine 4 gestellten Fragen sehr sachlich, anschaulich und verständlich und auch durchaus logisch nachvollziehbar. Und ich kann Dir versichern, dass ich dabei sehr klar, sehr nüchtern und hellwach bin und auch Deine Argumentation vollumfänglich und uneingeschränkt verstehe. Dein eigener Irrtum, dem Du erliegst und den Du als einen solchen noch nicht erkannt hast, läßt Dich meine Aussagen (noch) als scheinbaren Unsinn empfinden. Diesen Irrtum erkenne ich aber zweifelsfrei in allen Deinen Aussagen. Erkennst Du ihn auch selbst -und ich weise Dich doch die ganze Zeit über auf nichts anderes hin- wird's auch für Dich um ein Vielfaches klarer als es jetzt noch der Fall ist und als Du Dir jetzt vorzustellen vermagst.

Weder beabsichtige ich hier Dich (oder irgenwem anderes) zu belehren noch in irgendeiner Weise zu manipulieren oder zu missionieren. Solltest Du diesen Eindruck dennoch gewinnen, dann sei herzlichst und aufrichtig versichert, dass Du völlig irrst. Auch fordere ich Dich nicht auf, mir bzw. meinen Aussagen blinden Glauben zu schenken, denn damit wäre nichts, absolut gar nichts für Dich gewonnen, denn Du hättest bestenfalls dabei Deinen Glauben ausgewechselt. Ich sage hier lediglich zu Dir, dass auch Du vorurteilsfrei (frei von allen "davor-gestellten" Glaubensannahmen) auch selbst lebendig erkennen kannst, was-hier-und-jetzt-wirklich-ist und worauf meine verbalen Aussagen immer nur andeutend hinweisen können.


on 02/06/06 um 13:00:52, Eberhard wrote:Für mich ist „Bewusstsein“ die spezifisch menschliche Fähigkeit, sich selbst zu beobachten, über sich selbst nachzudenken, zu registrieren, was man selber tut und erlebt und somit von der eigenen Existenz zu wissen.



Ganz genau! Tue es aber bitte mit Bedacht und mit Weisheit. Das heißt, frei von irgendwelchen vorurteiligen Glaubensannahmen.


on 02/06/06 um 13:00:52, Eberhard wrote:Diese Fähigkeit ist immer an eine bestimmte Person gebunden, so wie die Fähigkeit zum Behalten und Erinnern von Texten an eine bestimmte Person gebunden ist.



Schon wieder vermischst und trennst Du in zwei was eines ist. Die "Person", was könnte sie je anderes sein als Bewusstsein selbst? Es existiert gar keine "Person", die nicht selbst Bewusstsein ist. Bewusstsein ist nicht an eine "Person" gebunden, sondern die "Person" ist quasi nur ein existent geglaubtes Bewusstseinsphänomen. Mit anderen Worten: Die "Person" existiert nur als eine gedankliche Verknüpfung (eine Konstruktion) und ist als solche wiederum selbst nur eine Bewusstseinsvorstellung. Denn Bewusstsein ist immer nur hier und jetzt! Bewusstsein ist mit hier und jetzt untrennbar verbunden und somit im Grunde mit hier und jetzt ident.


on 02/06/06 um 13:00:52, Eberhard wrote:Im Schlaf oder unter Vollnarkose ist das Bewusstsein eines Menschen weitgehend ausgeschaltet.

Für die Annahme eines personengebundenen Bewusstseins sprechen viele Gründe. So gäbe es z.B. sonst keine Grundlage für die Anästhesie als medizinischer Disziplin.

Wenn ich Deine Äußerungen zur Personengebundenheit des Bewusstseins durchsehe, so habe ich Probleme, Dich zu verstehen. So schreibst Du z.B.: „Kennen tue ‚ich’ zweifelsfrei nur mein ‚Welterleben’ als Bewusstsein, mit dem ‚Ich bin’ selbst ident ist. Das heißt: ‚Ich’ erlebt nicht eine von ihm getrennt existierende raumzeitliche Welt, sondern ‚Ich’ IST das bewusste geistige ganzheitliche Welterleben selbst.“

Vielleicht kannst Du meine Sicht erweitern und verständlich darlegen, warum die Annahme eines nicht personengebundenen Bewusstseins sinnvoll ist.




Dass Bewusstsein sich als "Person" erlebt, wird von mir gar nicht bestritten. Ich sage lediglich, dass die "Person" nichts anderes als Bewusstsein selbst ist.

Es macht, Eberhard, wenig bis gar keinen Sinn, Schritt B vor Schritt A zu gehen. Alle Aussagen von Standpunkt B aus scheinen in gewisser Weise aus Standpunk A betrachtet irgendwie unsinnig und verwirrt oder nur schwer bis überhaupt nicht verständlich. Da "Ich selbst" Jahrzehnte lang auf dem konditionierten Standpunkt A war, verstehe ich Deine Argumentation nicht nur, sondern kann sie auch ohne Probleme nachvollziehen. Glaube also nicht, ich würde Dich bzw. Deine Aussagen nicht verstehen.

Auf dem konditionierten Standpunkt A hält Dich die begriffliche Unterscheidung gefangen und Du glaubst immer, Dich zwischen real voneinander verschieden Alternativen entscheiden zu müssen und suchst somit zwischen richtig und falsch zu unterscheiden. Auf dem nicht mehr konditionierten Standpunkt B erkennst Du selbst und bist Dir selbst bewusst und gewahr, dass die voneinander verschiedenen Alternativen von Standpunkt A immer nur scheinbar voneinander verschieden sind, dass aber alle diese Alternativen miteinander nichts anderes als unterscheidende begriffliche Vorstellungen sind, mit welchen Du die eigene geistige ganzheitliche Wirklichkeit nur selbst "ur-teilst". Was in Standpunkt A noch "geur-teilt" ist, wird in Standpunkt B wieder zur Ganzheitlichkeit und als "Ganzes" (= Einheit) nicht nur selbst bewusst erkannt, sondern auch gewusst erlebt, dass Du (= Bewusstsein) selbst immer dieses "Ganze" auch "all-ein" selbst bist.

Im über 2.500 Jahre alten chinesischen Tao Te King (http://home.pages.at/onkellotus/) heißt es gleich zu Beginn in der 1. von 81 Strophen in brillanter Kürze dazu (Version nach R.L. Wing):


Das sagbare Tao
Ist nicht das Tao des Absoluten.
Der nennbare Name
Ist nicht der Name des Absoluten.

Das Namenlose rief Himmel und Erde ins Leben.
Das Nennbare ist die Mutter aller Dinge.

Demnach enthüllt sich dem erwartungslosen Blick
Stets der Beweg-Grund;
Dem erwartungsvollen Blick aber enthüllt sich
Stets die Begrenzung.

Der Ursprung der beiden ist der gleiche.
Nur dem Namen nach sind sie verschieden.
Zusammen nennt man sie tief,
Tief und geheimnisvoll.
Das Tor zum kollektiven Beweg-Grund.


Du kennst offensichtlich bisher nur den einseitigen erwartungsvollen oder auch absichtlichen Blick, welcher, wie hier in den Versen 9 und 10 beschrieben, Dir nur die Begrenzungen enthüllt. Wenn Du aus diesem einseitigen Schauen ein ganzheitliches Schauen werden läßt, offenbart sich Dir ganz von allein, wie hier in den Versen 7 und 8 der 1. Strophe angedeutet, die Einheit von allem Seienden.

Gelangst Du aus dem einseitigen Schauen zu einem ganzheitlichen Schauen, gelangst Du auch zur Schwelle der lebendigen Selbsterkenntnis, die Du dann sozusagen -jetzt bildhaft gesprochen- nur noch "in Dir selbst" zu überschreiten brauchst. Diese "Schwelle zur Selbsterkenntnis" existiert aber nicht real, sondern sie ist quasi nur die Summe Deiner für wahr geglaubten Annahmen und Dein Festhalten an diesen Glaubensannahmen. Die Stärke des Festhalten wiederum verhält sich proportional zu Deiner Angst vor dem Tod, der für Dich bis zur eigenen Selbsterkenntnis der große Unbekannte ist. Konfuzius sagt über das Tao und ich kann ihm da ohne jedes Wenn und Aber nur zustimmen: "Ein Mensch, der am Morgen das Tao versteht, kann am Abend zufrieden sterben."

Das Verständnisproblem, Eberhard, wenn Du es so willst, liegt, wie jedes Verstehen (auch das des Kleinen Einmaleins), quasi einzig und allein "in Dir selbst". Alles was Du selbst einmal erkannt hast, wird für Dich mehr und mehr klarer. Aber wie sollte etwas klar werden können, das selbst (noch) nicht erkannt ist?

Was Dich eigentlich am eigenen Erkennen hindert, ist nur das Festhalten an für wahr geglaubten Annahmen, die Du nur für wirklich glaubst, die aber reine Illusionen sind. Das auch zu erkennen, ist aber nur Dir selbst möglich.

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von yoko am 07. Feb. 2006, 04:25 Uhr
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hi joy, bin relativ neu hier. hab mich kurz eingelesen in deine sichtweise über das sein, klingt irgendwie interessant, aber in einem punkt bin ich noch nicht soweit:

du sagst vereinfacht u.a., es gäbe nichts materielles, sondern nur wahrnehmung. kannst du mir dann bitte nochmals einfach ausgedrückt erklären, wie ich mir sicher sein kann, dass nicht nur ich existiere?

danke,
yoko

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 07. Feb. 2006, 07:55 Uhr
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on 02/07/06 um 04:25:55, yoko wrote:hi joy, bin relativ neu hier. hab mich kurz eingelesen in deine sichtweise über das sein, klingt irgendwie interessant, aber in einem punkt bin ich noch nicht soweit:

du sagst vereinfacht u.a., es gäbe nichts materielles, sondern nur wahrnehmung. kannst du mir dann bitte nochmals einfach ausgedrückt erklären, wie ich mir sicher sein kann, dass nicht nur ich existiere?




Hallo yoko,

nur Du existierst, nichts anderes ausser Dir ist!

Das "Verständnisproblem" dieser Aussage, die für jeden einseitig immer nur "konditioniert" Schauenden geradezu als völlig verrückt klingen muß, liegt einzig darin begründet, dass Du Dich für etwas anderes, sozusagen für ein "phantomhaftes Ich" hältst und glaubst, welches angeblich bewusst wäre aber auch unbewusst sein könnte (z.B. durch Tod).

"Du" bist aber nicht ein jemand, der existiert und bewusst ist, sondern Deine "Existenz" ist gar nichts anderes als "Bewusstsein" selbst.

Erst wenn Du das einmal selbst "raffst", also auch "selbst lebendig erkennst", erst dann werden meine Aussagen für Dich nicht nur interessant klingen, sondern Du wirst deren tieferen Sinn auch selbst gewahr. Bis dahin befindest Du Dich quasi in einem "rein geistigen Geburtskanal", in dem Du die Wehen mit all ihrerem verbundenen Schmerz und Leid selbst durchlebst, um dann aus der Asche wie Phönix empor zu steigen. Das ist wie die Entpuppung der Raupe, die sterben muß, um dann in Freiheit als Schmetterling davonzuflattern.

Dein nur vorgestelltes "Phantom-Ich" muß sozusagen restlos sterben, damit Du wirklich leben kannst. Das alles geschieht, wo sonst, nur in dem ewigen Geist, der Du selbst bist.

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 07. Feb. 2006, 09:56 Uhr
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Hallo philoschall,

[/i]
Wunder ist, dass auch die Menschen, die ihre BewusstseinsINHALTE sozusagen der Logik bewusstlos leben in der Lebenspraxis nicht mehr oder weniger fehlgehen wie die meisten ihrer Mitmenschen. Dieses Wunder ist das Wunder des Denkens. Denken kann nicht fehlgehen, die begriffliche Verbindung und Verknüpfung der DenkINHALTE sehr wohl.
[i]

ja richtig, aber vergiß nicht, daß jene Menschen wiederum DEIN Bewußtseinsinhalt sind. Bewußtsein ist nicht du, er, sie, es, wir, ihr oder sie, sondern immer nur ich.

Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von delfi am 07. Feb. 2006, 10:34 Uhr
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on 02/07/06 um 09:56:06, WuWei wrote:....ja richtig, aber vergiß nicht, daß jene Menschen wiederum DEIN Bewußtseinsinhalt sind. Bewußtsein ist nicht du, er, sie, es, wir, ihr oder sie, sondern immer nur ich.

Grüße,
WuWei



du hälts also wie Joy und Wolfgang K nur Selbstgespräche.
Sag mir warum?
Das ist in der Tat völlig sinnlos, vielleicht der Geisteszustand eines neugeborenen Säuglings, in der Tat frei von Dogmen.
Salve

[skater]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 07. Feb. 2006, 10:45 Uhr
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Hallo Hel,


on 02/06/06 um 17:30:32, hel wrote:entschuldige, wenn ich auch darauf antworte. Und sag es ja nicht Louisquinze weiter.

Aber "Sein" ist eines von drei Hilfszeitwörtern neben "Haben" und "Werden". Es ist ausgesprochen nützlich im Zusammenhang mit Adjektiva und zum Bilden der Vergangenheitsform. Der Infinitiv wird im Wiener Dialekt manchmal auch statt "sind" verwendet. Im allgemeinen ist es ein sehr harmloses Wort. Nur bei Philosophen und in der substantivierten Form absolut kontraindiziert. Es führt sofort zu geistigen Blähungen und Verwirrungszuständen unterschiedlichster Ausprägungen, im schlimmsten Fall zu literarischen Ausscheidungen, die sich über hunderte von Seiten erstrecken können. Prominentestes Opfer Heidegger, der seinerseits wieder eine Unzahl von bemitleidenswerten Studenten angesteckt haben soll. Also in diesem Forum bitte sehr sparsam damit umgehen.
Grüße,
hel



ich schwöre, das war dein bester Beitrag bisher [cheesy]. Du hast recht: Sein ist ein derart abstrakter Begriff, daß Mißverständnisse und ein aneinandervorbeireden vorprogrammiert sind.

Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 07. Feb. 2006, 11:14 Uhr
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on 02/07/06 um 10:34:29, delfi wrote:(an WuWei adressiert)
du hälts also wie Joy und Wolfgang K nur Selbstgespräche.
Sag mir warum?
Das ist in der Tat völlig sinnlos, vielleicht der Geisteszustand eines neugeborenen Säuglings, in der Tat frei von Dogmen.
Salve

[skater]




Du, Delfi, reagierst hier zweifelsfrei nur auf wahrgenommene Punkte und Striche = Buchstaben, welche auf einem Monitor vor Dir erscheinen. Der geistige Sinn dieser Striche und Punkte = Buchstaben ergibt Worte mit sinnhaften Bedeutungen, diese Worte werden zu sinnhaften Sätzen, die Sätze werden zu sinnhaften Aussagen...

Wo ist oder entsteht nun aber der geistige Sinn dieser Aussagen? Im wahrgenommenen Monitor oder in Dir, dem Geist, der Du selbst bist und der die Striche und Punkte auf dem Monitor nur wahrnimmt? [???]

Obwohl Du doch zweifelsfrei nur einen materiellen Monitor mit Strichen und Punkten = Buchstaben wahrnimmst, glaubst Du dennoch, dass Du mit real "anderen" Dich austauschst, die angeblich jenseits des Bewusstseins existieren, dass Du selbst bist? [ruffle]

Die WuWei-Aussage ist schon zutreffend (auch wenn sie vielleicht (noch) verkehrt verstanden wird): "Bewußtsein ist nicht du, er, sie, es, wir, ihr oder sie, sondern immer nur ich." [hairstand]

Wo könnte denn bitte der gesamte "Dialog" (der auch gleichzeitig ein "Monolog" ist) sonst noch stattfinden, wenn nicht "in Dir", dem Geist der Du hier und jetzt selbst bist? Die entscheidende Frage dabei ist doch nur: Wer oder was bist "Du selbst"?

Dein Signatur-Text "Gnothi seauton" ist doch die Aufforderung dazu, genau das auch selbst zu erkennen. ;-)

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von delfi am 07. Feb. 2006, 11:25 Uhr
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on 02/07/06 um 11:14:14, Joy wrote:"Bewußtsein ist nicht du, er, sie, es, wir, ihr oder sie, sondern immer nur ich." [hairstand]

Dein Signatur-Text "Gnothi seauton" ist doch die Aufforderung dazu, genau das auch selbst zu erkennen. ;-)



joy, du sagst nichts neues ich kann es schon auswendig,
für dich sind es also Selbstgespräche, wie schön und wie sinnlos.
für mich nicht, vielleicht merkst du dir das mal.
Ja natürlich gilt meine Signatur auch für dich!
Salve
[skater]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 07. Feb. 2006, 11:49 Uhr
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on 02/07/06 um 11:25:33, delfi wrote:joy, du sagst nichts neues ich kann es schon auswendig,
für dich sind es also Selbstgespräche, wie schön und wie sinnlos.
für mich nicht, vielleicht merkst du dir das mal.
Ja natürlich gilt meine Signatur auch für dich!
Salve
[skater]



Antwortest Du eigentlich immer nur mit Behauptungen, ohne auch nur wenigstens zu versuchen, sie zu begründen???

Achso, war wieder einer Deiner Einlagen?

Wenngleich ich schon geistreichere und vor allem hintergründigere Witze und Zwischenrufe erlebt habe (aber das kann ja noch w-erden), dennoch einen kräftigen:



[smiley=applaus.gif] [smiley=applaus.gif] [smiley=applaus.gif]



;-)-Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 07. Feb. 2006, 11:56 Uhr
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Hallo henrywilhelm,

[/i]
Die Ansicht „Es gibt nichts als Geist“ kann – soweit sie keine Widersprüche enthält – wahr sein.
Die Gegenposition „Es gibt keinen Geist“ (gibt es auch, siehe: Ryle, Der Begriff des Geistes) kann es gleichermaßen.
[i]

wenn du Geist und Materie nicht für zweierlei hältst, dann ist die zweite Aussage gar keine Gegenposition mehr. Es gibt ja auch keinen Geist als solchen, keiner hat jemals solch ein Ding irgendwo gefunden.

[/i]
Hier erleben wir mantra-artig das Faszinosum des Satzes:
„Alles, was wir wahrnehmen, erinnern, uns vorstellen, ist in unserem Bewusstsein/Geist.“

Der Satz hat diese faszinierende Wirkung, weil in ihm Vorstellung einerseits und Gegenstand der Vorstellung andererseits gleichgesetzt werden. („Gegenstand“ in allgemeinem Sinne, wie man auch vom „Gegenstand“ unserer Diskussion spricht.)
[i]

So, wie der Begriff Vorstellung im allgemeinen gebraucht wird, dürften wir uns alle einig sein, daß die Vorstellung mit dem Gegenstand der Vorstellung identisch ist. Zur Diskussion steht hier, ob Wahrnehmung und Gegenstand der Wahrnehmung identisch sind.

[/i]
Gewiss kann man die unterschiedlichen (!) Vorstellungsarten: Wahrnehmung, Erinnerung, Phantasterei zusammenfassend „Vorstellung“ nennen. Sie sind allesamt im Geist, natürlich.
[i]

Natürlich kannst du sie zusammenfassend Vorstellung nennen, ich fürchte aber, das verwirrt noch mehr. Auch für mich besteht ein Unterschied zwischen einer Wahrnehmung und einer Vorstellung. Zusätzlich gibt es noch abstrakte Vorstellungen, die rein sprachlicher Natur sind. Ich kann einen Menschen wahrnehmen, ich kann ihn mir vorstellen, und ich kann mir eine abstrakte Idee vom Menschen allgemein bilden, obwohl ich mir den Mensch als solchen nicht einmal vorstellen kann. Ich kann mir immer nur einen konkreten Menschen vorstellen.

Davon unbenommen ist all dies ausschließlich im Geist vorhanden.

[/i]
Aber jede Vorstellung ist die Vorstellung von etwas. Das ist ihr Gegenstand. Nun kann (vielleicht) alles zum Gegenstand einer Vorstellung werden. Daraus folgt keineswegs, dass alles n u r in der Vorstellung existiert.
[i]

Jede Vorstellung ist die Vorstellung von etwas, richtig. Aber dieses Etwas IST ja die Vorstellung. Eine Vorstellung ist ebenso wie ein Gedanke oder eine Erinnerung mit seinem "Inhalt" identisch. Das dürfte unstrittig sein. Strittig ist, ob der Inhalt einer Wahrnehmung unabhängig von ihr objektiv existiert.

Ich würde es auch nicht so ausdrücken, daß alles nur in der Vorstellung existiert. Meine Vorstellungen können sich auf etwas Wahrgenommenes (meinen Chef), etwas Phantasiertes (ein Wildschwein mit Flügeln) oder auf etwas abstraktes (der Mensch im allgemeinen) beziehen. Diese drei Vorstellungen sind nicht identisch, obwohl sie alle allein im Geist existieren.

Auch Eberhard wird mir zustimmen, wenn ich sage, daß die Vorstellung von seiner Mutter allein im Geist existiert. Strittig ist, ob diese Vorstellung auf eine objektiv existierende Mutter (unabhängig vom Geist) oder auf eine wahrgenommene Mutter (die allein im Geist erscheint) zurückgeht.

[/i]
Ein Autoschlosser sagt zum anderen: Dieses Auto muss ich probefahren. Sie sprechen hier über ein Auto, nicht über die Vorstellung eines Autos. Sie fahren nicht eine Vorstellung probe – auch wenn sie natürlich dabei Wahrnehmungen haben.
[i]

Siehst du, genau deshalb finde ich den Überbegriff "Vorstellungen" ungeeignet. Die beiden Autoschlosser sind in diesem Moment deine bzw. meine Vorstellung. Wenn du aber einer der Autoschlosser wärest, dann wären das Auto, dein Kollege und auch du selbst eine Wahrnehmung, oder nicht? Du fährst dann nicht eine Vorstellung probe, sondern eine Wahrnehmung, und du selbst bist dabei deine Wahrnehmung.

[/i]
Es gibt natürlich Vorstellungen, deren Gegenstand nicht existiert. Z.B. die Vorstellung eines Einhornes. Dann ist es aber eine unsaubere Redeweise zu sagen: „Das Einhorn ist (nur) in deinem Kopf.“ Richtig ist: „Die Vorstellung des Einhornes ist in deinem Kopf.“
[i]

Deine Argumentation wird hier etwas verschwommen. Was ist ein Gegenstand der Vorstellung? Damit kann ich doch nur seinen "Inhalt" meinen. Besser wäre es meiner Meinung nach zu sagen, es gibt Vorstellungen, die sich auf etwas beziehen, das nicht wahrgenommen wird/wurde.

[/i]
Natürlich ist es möglich, dass all das – Ich, Du, die Vorstellungen, die Materie – als Ganzes wiederum nur Vorstellungen eines umfassenden Geistes sind, vielleicht ein Traum Gottes oder eine Phantasie des Teufels. Aber wir hätten nicht die geringste Möglichkeit, das zu erkennen. Und deshalb wäre das e i n e s i n n l o s e p h i l o s o p h i s c h i s c h e Frage.
[i]

Mein Lieber, wenn die Welt ein Traum Gottes wäre oder eine Phantasie des Teufels, dann wärest du selbst Gott bzw. der Teufel. Wer sollte sie denn sonst wahrnehmen? ;-) Aber Gott und Teufel sind allein deine Vorstellungen.....

Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 07. Feb. 2006, 13:19 Uhr
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Hallo delfi,


on 02/07/06 um 10:34:29, delfi wrote:du hälts also wie Joy und Wolfgang K nur Selbstgespräche.
Sag mir warum?
Das ist in der Tat völlig sinnlos, vielleicht der Geisteszustand eines neugeborenen Säuglings, in der Tat frei von Dogmen.
[skater]



Du sagst doch auch "ich", oder nicht? Also gilt für dich das gleiche.

Ich bin vordergründig betrachtet eine Person. Tiefer betrachtet aber bin ich Bewußtsein. Als Person halte ich kein Selbstgespräch (höchstens manchmal ;-)), als Bewußtsein in gewisser Weise schon.

Wenn die ganze Welt einfach Natur ist, und jeder Mensch und jedes Ding darin Natur ist, und wir zwei unterhalten uns, bist dann du nicht Natur und bin ich nicht Natur, und führt Natur dann nicht in gewisser Weise ein Selbstgespräch (egal ob aus delfis oder WuWeis Perspektive betrachtet)? Ich sage "in gewisser Weise", weil man das nicht wörtlich, sondern als Metapher verstehen sollte....

Grüße,
WuWei



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 07. Feb. 2006, 14:15 Uhr
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Lieber Henrywilhelm,

Du schriebst gestern in einem Beitrag als letzten Absatz:


on 02/06/06 um 18:28:22, henrywilhelm wrote:Natürlich ist es möglich, dass all das – Ich, Du, die Vorstellungen, die Materie – als Ganzes wiederum nur Vorstellungen eines umfassenden Geistes sind, vielleicht ein Traum Gottes oder eine Phantasie des Teufels. Aber wir hätten nicht die geringste Möglichkeit, das zu erkennen. Und deshalb wäre das e i n e s i n n l o s e p h i l o s o p h i s c h i s c h e Frage.



Auf diesen Absatz antwortete Dir bereits WuWei:


on 02/07/06 um 11:56:17, WuWei wrote:Mein Lieber, wenn die Welt ein Traum Gottes wäre oder eine Phantasie des Teufels, dann wärest du selbst Gott bzw. der Teufel. Wer sollte sie denn sonst wahrnehmen? ;-) Aber Gott und Teufel sind allein deine Vorstellungen.....



Die Antwort von WuWei ist genial, oder willst Du das bestreiten?

Aber weshalb ich den Absatz von Dir noch einmal vorkrame ist, weil Du hier behauptest "Aber wir hätten nicht die geringste Möglichkeit, das zu erkennen."

Wie sicher kannst Du Dir dieser Aussage denn sein? Wenn ich etwas noch nicht selbst erkannt habe, werde ich mich hüten zu behaupten, dass das, was ich zu erkennen trachte, sich nicht erkennen ließe, nur weil ich es noch nicht erkannt habe. Der geistige Glaube, die innerste Überzeugung quasi (also nicht die Hoffnung, nicht der Wunsch, nicht der Wille, nicht die Tat) ist seinem Wesen nach eine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Ich wäre also mit solchen "Prophezeiungen", wie Du sie hier in Bezug auf die Möglichkeit der Erkenntnis äußerst, sehr vorsichtig und lieber zurückhaltend.

In mir war seit frühester Kindheit schon immer die innerste Überzeugung gewesen, eine Art inneres nichtempirisches Wissen darum, dass das was ich kenne, sich auch seinem Wesen nach erkennen lassen muß. Ich war mir dessen grundsätzlich betrachtet sicher, nur wußte ich nicht richtig, wie dieses Erkennen anzustellen sei. In wahrgenommener Zeit gesprochen, dauerte es über 40 Lebensjahre, dass dieser mein Glaube sich ganz plötzlich, ohne in diesem konkreten Moment direkt danach gefragt zu haben, ganz von selbst erfüllte.

Dieses Erkennen ist ein Geschehen, dass "zu seiner Zeit" von ganz allein geschieht und keine Ursache "in der Zeit" oder in irgendeinem vermeintlichen Tun hat. Dieses lebendige sich selbst Erkennen ist auch nicht identisch mit dem, was wir als ein Erkennen verstehen, im Sinne logisch konsequenter Schlussfolgerungen. Dieses sich selbst erkennen ist -ein anders passender Begriff fällt mir dazu beim besten Willen nicht ein- eine "geistige Offenbarung", die ihrem Wesen nach eigentlich schockierend und völlig umwerfend ist, denn es ist die höchst lebendige Erkenntnis davon, nicht der oder das zu sein, was ich bis dahin ggf. gar unter Eid beschworen hätte selbst zu sein. Hätte ich einen solchen Schwur geleistet, er wäre ein aalglatter Meineid gewesen, denn ich hätte ohne dabei mit einer Wimper zu zucken, die Existenz eines "Phantoms" beschworen! [grin]

Nur das wollte ich Dir noch mitteilen zu Deiner Aussage: "Aber wir hätten nicht die geringste Möglichkeit, das zu erkennen." Wärst Du bereit beim grausamsten Tod Deines Kindes und Deiner Mutter, diese Aussage als definitiv zu beschwören, dass Du Dir ihrer so sicher bist? Was läßt Dich das annehmen? Etwa der Glaube an eine Theorie (die doch immer nur Vermutung sein kann), etwa der Glaube an die sogenannte "Wissenschaftliche Erkenntnistheorie"?

Theoretisch dürften Bienen gar nicht fliegen können. Sie kümmern sich aber um diese Logik-Theorie einen feuchten Dreck und fliegen munter in der Welt herum... ;-)

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von yoko am 07. Feb. 2006, 14:21 Uhr
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hi joy

danke für die darstellung deiner sichtweise zum "sein". ich habe dich deshalb um erläuterung gebeten, weil ich mich selbst oft frage, ob die "volkstümliche" realität (geist und materie getrennt) wirklich stimmt. ich spiele dann jeweils die "alternative" variante im geiste durch (es gibt nur bewusstsein und auch das ist eine illusion) und komme stets zur folgerung, dass es schlicht unbedeutend ist - ob existenz materiell oder gedacht ist: ich bin darin gefangen. (ein "wozu?" wäre hier auch interessant..)

was meinst du dazu?

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 07. Feb. 2006, 14:48 Uhr
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Hallo Eberhard,

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hallo WuWei,

nach Deinem Beitrag #159 weiß ich nicht mehr recht, was ich von der Diskussion mit Dir halten soll.
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das tut mir leid. Es ist nicht meine Absicht, dich zu verwirren.

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Du schreibst: „Z.B. glaube ich nicht, daß meine Mutter vor meiner Geburt existiert hat. Ich glaube aber auch nicht, daß sie nicht existiert hat. Weil ich gar nicht in den Kategorien von Existenz und Nicht-Existenz denke, eben weil ich gar nicht an objektive Existenz glaube.“

Wenn das so ist, frage ich mich jedoch, warum Du überhaupt über die Frage mitdiskutiert hast, ob eine vom menschlichen Bewusstsein unabhängige Welt existiert.
[i]

Um zu zeigen, daß die Frage so gestellt letztlich keinen Sinn ergibt, da ein "menschliches Bewußtsein" wie auch eine "Existenz-an-sich" reine Annahmen sind.

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Hättest Du nicht von Anfang an sagen sollen, dass Du nicht in den Kategorien von Existenz und Nicht-Existenz denkst und dass Du weder glaubst, dass eine Welt unabhängig vom menschlichen Bewusstsein existiert noch dass sie nicht existiert und dass die Frage für Dich sinnlos ist?
[i]

lieber Eberhard, das habe ich immer wieder. Vielleicht hast du es überlesen oder nicht erkannt. Ich habe z.B. geschrieben, am Anfang der Diskussion, daß für mich Existenz und Nicht-Existenz nicht zweierlei sind. So wie für mich alle Gegensätze (die meist nur begrifflicher Natur sind) nur zwei Aspekte einer Wirklichkeit sind.

Und ich habe gesagt, daß ich zwar objektive Existenz-an-sich bestreite, aber nicht ausschließe, daß es ein anderes Erleben als mein persönliches gibt (weshalb ich kein Solipsist bin).

Aber dieses "andere" Erleben findet nirgendwo anders als im Bewußtsein statt, auch wenn es meiner Person nicht bewußt wird.

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Oder ist das alles nur ein Missverständnis?

fragt Dich ein etwas erstaunter Eberhard.
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Natürlich ist alles ein Mißverständnis. Der Knackpunkt ist, daß ich (du magst das natürlich bezweifeln) Bewußtsein als eine Art transzendetes Prinzip erkannt habe. Das heißt, ich habe mich selbst als transzendentes Prinzip erkannt. Aus dieser Perspektive gesehen, beinhalte ich die Welt und auch meine Person, besser gesagt: ich BIN sie. Und natürlich bin ich auch meine Person, das sind keine zwei. Also bin ich die Welt und erlebe und empfinde sie mittels dieses Körpers, dieser Person. Und das verleiht dieser Person keinerlei Macht oder sonstige Fähigkeiten, ich habe Bauchschmerzen, Liebeskummer, muß Rechnungen bezahlen, gehe gern wandern, und freu mich auf die Fußball-WM ;-). Aber ich sehe all das mit anderen Augen, die oben erwähnte Erkenntnis ist nichts, was ich als Person ereicht hätte, sie hat sich quasi in dieser Person ausgebreitet und möglicherweise ist ihr die Gnade einer größeren Gelassenheit und eines inneren Friedens zuteil geworden.

Du hattest gefragt, welche Bedeutung für mich Irrtum, wahr und falsch haben. Im Grunde wahrscheinlich ganz genau die gleiche wie für dich.

Wenn du sagst, du siehst keinen Grund, ein personenbezogenes Bewußtsein anzuzweifeln, dann verwechselst du meiner Meinung nach etwas. Und zwar verwechselst du Bewußtsein mit Bewußtseinsinhalten.
Deine Bewußtseinsinhalte sind natürlich persönlicher Natur und andere als meine. Aber das Wesen dieser Inhalte ist unpersönlicher, transzendenter, absoluter Natur.

Zwar ist Bewußtsein in gewisser Weise nicht vom Körper zu trennen, aber nur insoweit, als daß es kein Ding ist, das irgendwo frei herumschweben könnte. Aber genausowenig ist es vom Gehirn erzeugt oder irgendwo im Kopf zu lokalisieren.

Diese von mir beschriebene Dichotomie und die darausfolgende Verwirrung entsteht vor allem wegen der Annahme, daß Bewußtsein auf das Gehirn bzw. auf den Kopf beschränkt ist. Nur daher kommt die Vorstellung, daß Wahrnehmungen etwas subjektiv-geistiges im Kopf sind, und Dinge etwas objektiv-materielles außerhalb des Kopfes.
Wenn das wirklich so wäre, dann müßte ich mich entweder in einer rein geistigen Welt meines Gehirns bewegen oder mein
Kopf müßte so groß wie die Welt sein. Beides ist unsinnig.

Das ganze ergibt erst Sinn, wenn man erkennt, daß Bewußtsein nicht im Kopf oder sonstwo in der Welt ist, sondern, daß die Welt im Bewußtsein ist, bzw. daß sie Bewußtsein ist.

Und das ist im Grunde leicht zu erkennen. Ich muß nur z.B. die Augen schließen und einem Geräusch lauschen. Da ist das Hupen eines Autos, schätzungsweise 50 Meter entfernt. Die 50 Meter sind insofern real, weil mein Körper sie auf jeden Fall zurücklegen müßte. Aber: WO höre ich eigentlich tatsächlich dieses Hupen? Höre ich es dort, wo das Auto ist, oder höre ich es hier, in meinem Kopf? Höre ich das objektive Geräusch-an-sich (dort in 50 Metern) oder höre ich die subjektive Wahrnehmung hier (in meinem Kopf)? Aber mal völlig abgesehen von der Theorie: wie höre ich es denn? Wenn ich unvoreingenommen lausche, muß ich feststellen, daß ich das Geräusch weder dort in 50 Metern noch hier im Kopf höre. Ich höre es hier, aber dort und hier fallen irgendwie zusammen.
Das Geräusch ist einfach hier im Bewußtsein, und Bewußtsein ist offenbar überall. Die ganzen 50 Meter sind nichts als Bewußtsein. Auch wenn mein Körper wie gesagt sie zurücklegen muß. Klar, er ist ja auch im Bewußtsein, in mir.

Verrückt? Probiert es aus! Ohne Vorurteil....

[/i]
Man sagt gewöhnlich; „Da ist ja Peter! Siehst Du ihn dort auf der andern Straßenseite?“
Man sagt nicht: „Siehst Du den Bewusstseinsinhalt ‚Peter’?’
[i]

Warum auch? Wenn eh klar ist, daß alles wahrgenommene Bewußtseinsinhalt ist, muß ich das doch nicht jedesmal dazusagen.

[/i]
Wenn ich die Augen öffne, wird ein visueller Bewusstseinsinhalt gebildet. Ich sehe, ich mache visuelle (optische) Wahrnehmungen, nehme etwas mit Hilfe der Augen wahr.

Wenn ein visueller Bewusstseinsinhalt gebildet wird, der dem entspricht, was ich als visuelle Erscheinung von Peter in meinem Gedächtnis gespeichert habe (mittelgroß, breite Nase, dunkelhaarig etc.), so sage ich: „Ja, ich sehe dort Peter.“

Man nennt das, was man als etwas identifiziert, das einer bestimmten, in meinem Gedächtnis gespeicherten und mit einem Namen gekennzeichneten visuellen Erscheinung entspricht, den Gegenstand der Wahrnehmung oder den wahrgenommenen Gegenstand.
[i]

Alles richtig. Nur daß es eben allein im Bewußtsein geschieht.

[/i]
Bei der aktuellen visuellen Wahrnehmung und bei der im Gedächtnis gespeicherten visuellen Erscheinung handelt es sich um Inhalte des Bewusstseins.
[i]

Richtig.

[/i]
Bei dem identifizierten Gegenstand der visuellen Wahrnehmung handelt es sich nicht um einen Bewusstseinsinhalt.
[i]

Was dann? Wenn es kein Bewußseinsinhalt ist, siehst du es auch nicht. Also nimmst du nur an, daß es existiert. Also ist dies eine Vorstellung, und damit doch wieder ein Bewußtseinsinhalt.

[/i]
Die aktuelle visuelle Wahrnehmung kann auch einen Bewusstseinsinhalt erzeugen, der keinem gespeicherten visuellen Eindruck entspricht. Man sagt dann z.B. „Es ist so dunkel, dass ich nichts erkennen kann.“
[i]

Ich weiß nicht, ob man das dann noch eine visuelle Wahrnehmung nennen kann. Ein Nichts ist weder zu hören noch zu sehen. Wenn ich sage, ich sehe nichts, heißt das ja nicht, daß ich dieses nichts sehe, sondern einfach, daß ich nicht sehe. Und wenn mir bewußt wird, daß ich nicht sehe, ist dies keine Wahrnehmung, sondern ein Gedanke. Aber gut, das sind Spitzfindigkeiten, das ist in diesem Zusammenhang nicht so wichtig ;-).

[/i]
Die aktuelle visuelle Wahrnehmung kann auch einen Bewusstseinsinhalt erzeugen, der mehreren der gespeicherten visuellen Erscheinungen entsprechen könnte. Man sagt dann: „Ich vermute, dass das, was ich da sehe, eine Fichte ist. Es könnte aber auch eine Tanne sein.“

Die aktuelle visuelle Wahrnehmung kann auch so identifiziert werden, dass es zum Widerspruch mit der Identifizierung einer weiteren visuellen Wahrnehmung kommt. Man sagt dann: „Eben dachte ich noch, er sei Peter, aber wenn ich ihn jetzt aus der Nähe sehe, weiß ich sicher, dass er es nicht ist, allein schon die Nase ist ganz anders als bei Peter.“
[i]

Richtig.

[/i]
Da die Identifizierung der aktuellen Wahrnehmung mit Unsicherheiten belastet ist und korrekturbedürftig sein kann, kann man nicht einfach „einen Gegenstand wahrnehmen“, sondern man kann nur meinen, dass man einen bestimmten Gegenstand wahrnimmt.“
[i]

Richtig. Obwohl das genauso gelten darf, wenn Gegenstände grundsätzlich nur Wahrnehmung sind.

[/i]
Vielleicht ist damit ein wenig der vermeintliche Widerspruch gemildert, dass einmal gesagt wird: „Man sieht den Gegenstand (und nicht den Bewusstseinsinhalt)“ und das andere Mal: „Man sieht nicht den bestimmten Gegenstand (sondern etwas anderes, das man für den Gegenstand hält,)“
[i]

Nein, leider nicht. Was du hier ansprichst, sind einfach Interpretationen der Wahrnehmung, hat aber kaum etwas mit der von mir gemeinten Dichotomie zu tun. Weil egal, ob du Peter als Peter identifizierst, oder ihn zunächst für einen anderen hältst, das was du siehst ist immer eine Wahrnehmung, auch wenn du sie zunächst falsch interpretiert hast. Das Ding-an-sich aber ist keine Wahrnehmung und darf auch keine werden, denn sonst wäre es kein solches mehr.

Aber ich hoffe, ich habe meine Position ein wenig deutlicher rüberbringen können.

viele Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 07. Feb. 2006, 15:01 Uhr
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Hallo Joy,

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Theoretisch dürften Bienen gar nicht fliegen können. Sie kümmern sich aber um diese Logik-Theorie einen feuchten Dreck und fliegen munter in der Welt herum... ;-)
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Ich glaub, es sind nicht die Bienen, sondern die Hummeln, die eigentlich nicht fliegen können dürften [cheesy]

WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II Hal
Beitrag von philoschall am 07. Feb. 2006, 15:58 Uhr
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Hallo WuWei

"ja richtig, aber vergiß nicht, daß jene Menschen wiederum DEIN Bewußtseinsinhalt sind. Bewußtsein ist nicht du, er, sie, es, wir, ihr oder sie, sondern immer nur ich." WuWei

Denken vollzieht sich u.a. mit (relativen) Dingen des -entsprechend der menschlichen Körperkonstitution- gegebenen Vorgestellten, und zwar verbunden mit anderen Wahrnehmungen und Begriffen vorheriger Dinge-Erfahrungen. Mit Erfahrung jeweils konkreter Dinge vollzieht sich sozusagen Erweckung der bisher mit Dingen gegebenen BewusstseinsINHALTE. Dieser erinnerte Anschauungsgehalt des Erlebten somit der DenkINHALTE konkretisiert sich auch im Denken abstrakter Begriffe. (Mit der Erfahrung von Ausdehnung sind auch Empfindungen, Gefühle, Willen gegeben, welche Angelegenheit der Sprache werden, wenn diese in Begriffe gefasst worden). Begriffe sind abstrakt weil diese die Form der Bewusstseinsinhalte abgeben. Dass Denken der Ausdehnung und damit auch die Lebenspraxis vollzieht sich beispielsweise umso adäquater, je mehr berücksichtigt wird, dass Dinge NICHT Dinge-an-sich sind. Diese sind anderes: Dinge sind mit Sinneseindrücken gegebene anschauliche Vorstellungen, die in Begriffe gedacht werden.

Dass Dinge-an-sich nicht sind, da sind wir uns wohl einig. Jedoch auch, dass der DenkINHALT nicht in allen Menschen derselbe ist?

Denken vollzieht sich u.a. in Begriffen, deren Inhalt stets mit Sinneseindrücken gegeben ist. Damit ist auch gesagt, dass der BewusstseinsINHALT ein anschaulicher ist. Begriffe sind anschauliche, sind keine unanschaulichen. Dinge-an-sich sind nicht, ihnen kann BewusstseinsINHALT nicht zukommen, Begriffe passen hier nicht. Werden jedoch Dinge-an-sich angenommen, wird also das angenommen, dass in der Ausdehnung nicht existiert, muss sich dann nicht eine Verkehrung nicht nur der BewusstseinsINHALTE sondern auch der Begriffe, d.h. des Denkens der Ausdehnung vollziehen? Mit der Annahme der Dinge-an-sich ergibt sich: Begriffe sollen nicht mehr mit anschaulich Vorgestellten verbundene sein, sollen nicht mehr von der Dinge-Erfahrung somit mit der damit erweckten Belebung erfüllte sein, sondern von diesem Inhalt entleerte.

Somit ist zweierlei gegeben. Mit und durch Sinnenerfahrung gefundene BewusstseinsINHALTE die in Begriffen zwecks Lebenspraxis gedacht werden UND Begriffe, denen keinerlei Erfahrung somit auch keinerlei Erfahrungsgehalt zu kommen soll. Wird nicht dann, wenn unanschauliche Begriffe nicht nur behauptet werden, wenn diese sogar als die Bedingung von Erfahrung, als die Voraussetzung um zu wahren Aussagen zu kommen, behauptet werden, eine Konfusion des adäquaten Denkens der Ausdehnung sich vollziehen? Wird dann nicht adäquates Denken der Begriffe mit inadäquaten Denken der Begriffe vermischt? Da nun begriffliches Denken stets mit Inhalten sich vollzieht, Ding-an-sich in der Ausdehnung nicht existiert, davon Inhalte sowie Begriffe nicht gegeben sind, muss sich ein Denken vollziehen, dass inadäquat ist. (1) Dieses inadäquate Denken, mit dem Mensch sozusagen aus der ausgedehnten Welt sich herausstellt, erweisst sich als Denken des Dualismus von Denken und Materie mit dem das Objektivismus/Subjektismus-Schemata als Masstab des Denkens ausgegeben wird - mit dem die Einheit ausgedehnter Ausdehnung auseinandergerissen wird. (2) Mit diesem Denken vollzieht sich das inadäquate Denken der Ausdehnung, dass sich grundsätzlich vom adäquaten Denken unterscheidet, dass sich systematisch vom adäquaten Denken unterscheiden lässt.

Zweierlei ist nicht Eines. Meinst Du nicht, wenn das Denken der Ausdehnung sich adäquat UND indäquat vollzieht, dass damit nicht nur EIN BewusstseinsINHALT ist, der mit der antimetaphysischen, non-dualen Denkweise gegeben ist, dass dazu ein weiter BewusstseinsINHALT ist, der mit der dualen, metaphysischen Denkweise gegeben ist? Meinst du, dass an der Stelle, wo das adäquate Denken der Ausdehnung ist, dass andere, dass inadäquate Denken der Ausdehung ebenfalls ist? Oder muss das inadäquate nicht an anderer Stelle sein, so dass sich hier nicht nur unterscheiden lässt, dass hier sogar Unterscheidung möglich und zwar zwecks Lebenspraxis, d.h. zwecks der Vermeidung von Dualismen, notwendig ist? Dass Denken der Inhalte sich vollzieht, dass umso adäquater ist, je mehr die verkehrte Denkweise sowie deren Manifestationen, etwa Dualismus von Denken und Materie, als diese ins Denken gekommen? Dass neuzeitliche "Ich" mitteleuropäischen Denkens ... wird entlarvt.

Gruss

philoschall

(1) Beispielsweise geht logischer Empirismus/Positivismus vom "an sich" aus, und zwar um OBJEKTIVITÄT DER AUSDEHNUNG festzulegen, mit welcher Aussenwelt (Materie) sowie Innenwelt (Denken) dualistisch erscheint. Kostproben dieser Art werden hier am laufenden Band aufgetischt.

(2) Kant favorierte seine Herauszauberung aus der Welt der Dinge, eben mit seinem "Ding an sich", um das adäquate Denken der Ausdehnung aufzuheben, und zwar um des Glauben willen. Wenn im Zeitalter der Erfahrungswissenschaft Wert auf Philosophie gelegt wird kann auf derlei Konstruierung "an sich" rekuriert werden. Im Zeitalter der Erfahrungswissenschaft wird, im von Kant (erkenntniskritisch) gesetzen Rahmen, anderer, Theorie-Glauben favorisiert: von BewusstseinsINHALTEN unabhängige objektive Aussenwelt, welche Aussenwelt objektive Logik, objektive Erkenntnis abgeben soll, von der das von dieser Luftnummer-T h e o r i e ausgegebene Subjektive sich nicht graduell sondern prinzipiell unterscheiden soll. Dass dieser erfahrungswissenschaftliche Bezug jedoch gar keiner ist, da dieser gar nicht von Erfahrungswissenschaft ausgeht (denn diese kennt die a priori ... und die Aufhebung der ausgedehnten Welt zwecks den unterschiedlichen Glaubensmanifestationen nicht), dass dieser im Aberglauben/Dogma gegründete Ausgang sich ebensowenig auf Philosophie bezieht, sondern auf die der Philosophie entgegenstehende Metaphysik (Kant der grösste Metaphysiker) sagt nicht mehr und nicht weniger als alles über die Auffassung der Philosophie und Erfahrungswissenschaft des logischen Empirismus/Positivismus.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 07. Feb. 2006, 16:13 Uhr
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on 02/07/06 um 14:21:15, yoko wrote:hi joy

danke für die darstellung deiner sichtweise zum "sein". ich habe dich deshalb um erläuterung gebeten, weil ich mich selbst oft frage, ob die "volkstümliche" realität (geist und materie getrennt) wirklich stimmt. ich spiele dann jeweils die "alternative" variante im geiste durch



Tja, yoko, verschiedene Möglichkeiten im Geiste durchzuspielen, zeugt doch immerhin schon von einer geistigen Offenheit und Flexibilität. Zudem gelangt das logische Denken, wenn nur mal allein die willkürlich gesetzten Prämissen ausgetauscht werden, zu völlig verschiedenen Ergebnissen. Und, für mich das wesentliche, der Geist der Du selbst bist, erkennt die Grenzen, die ihm durch das lineare Denken selbst gesetzt sind und ihn geradezu eine geglaubte Kausalität, ein unweigerliches Nacheinander aufzwingt. Eine Gleichzeitigkeit von z.B. nur Vergangenheit und Zukunft kann mit dem flexibelsten Denken noch nicht einmal gedacht werden, obwohl doch beides, Vergangenheit und Zukunft, immer nur hier und jetzt im Geist als Gedanken erscheint. Der Verstand, also die Summe aller Denkmöglichkeiten, ist dennoch ein sehr brauchbares und nützliches "Tool", aber zur lebendigen Selbsterkenntnis letztlich untauglich. Aber er führt Dich, wenn der Geist wach und flexibel ist, bis an die Grenze heran.

Der Verstand muß quasi an jenen "Punkt" gelangen, wo der Geist erkennt, dass der Verstand nur eine wirkliche Wahrheit über das Sein kennt und die lautet: Ich weiß nichts! (Sokrates' Satz: Ich weiß, dass ich nichts weiß.) Ab diesem Moment, wenn der Verstand sich vollends erschöpft hat, gebe ich quasi der Erkenntnis Raum, da der Verstand diesbezüglich mit seinen Vermutungen und Annahmen "endlich" schweigt...


on 02/07/06 um 14:21:15, yoko wrote:es gibt nur bewusstsein und auch das ist eine illusion



Ich würde Bewusstsein nicht unbedingt als Illusion bezeichnen. Illusionär in Bezug auf das Bewusstsein ist der Glaube, Bewusstsein würde raumzeitlich "existieren". Bewusstsein ist ein raumzeitloser Aspekt des Geistes, der Geistiges anschaulich bewusst und somit selbst erkennbar macht. Eine Art Interface, wenn Du so willst. Der Geist selbst wiederum ist raumzeitlose Potenzialität, welche fragmentarisch als Bewusstsein erscheint bzw. sich als Bewusstsein manifestiert. Das Gewahrsein ist die individuelle Identität und einzig unveränderliche Realität. (Ich bin immer der gleiche, ob als Kind, als Teenager, als Erwachsener, als Greis...) Es ist quasi das Ureigenste und, da wie Geist und Bewusstsein raumzeitlos, auch unzerstörbar.

Hier findet sich bzw. spiegelt sich in der Beschreibung auch die "Christliche Trinität" von Ich, Vater und Heiliger Geist wider.


on 02/07/06 um 14:21:15, yoko wrote:und komme stets zur folgerung, dass es schlicht unbedeutend ist - ob existenz materiell oder gedacht ist: ich bin darin gefangen.



Deine "Folgerung" ist noch immer eine logisch gedachte, keine lebendige Selbsterkenntnis. Die lebendige Selbsterkenntnis läßt Dich nämlich auch den logischen Irrtum höchst lebendig erkennen, Du seist angeblich in der (materiellen) Existenz, wie Du schreibst, auch real gefangen. Im Grunde ist es nur Dein eigenes Interesse an physischer Erfahrung, dass Dich in den Bann zieht und auf diese Weise dann doch "ge-fangen" hält.

Insofern bist Du (= der normale Mensch) in einer prekären Situation. Du suchst in der für Dich leidvollen Lebens-Situation, in der jede Freude in Leid verpackt ist (denn der eine Pol ist ohne sein polares Gegenteil niemals zu haben), und die Du daher auch als eine beschwerliche Gefangenschaft oder Last empfindest ("Der Mensch ist verdammt zum Sein." wie Friedrich Nietzsche glaubte) nach einen (Her-)Ausweg, suchst das, was als "Befreiung" Dich innerlich lockt, suchst die Tür aus der Zeit. Aber gleichzeitig verspürst Du auch Angst, den vermeintlich sicheren Käfig einfach zu verlassen, dessen Tore immer sperrangelweit offen stehen. Die Angst wiederum gründet in der momentanen Unkenntnis dessen, was-du-wirklich-bist, weshalb Du ja nach der Erkenntnis dessen suchst. Je nach Mentalität führt diese Suche bis in tiefste Verzeiflung hinein und Du erlebst die Dunkle Nacht der Seele.

Diese Suche führt Dich einerseits tiefer in das Labyrinth des menschlichen Daseins hinein, anderseits aber, der Gegenpol wächst immer proportional mit, auch aus ihm heraus, indem Du Dich letztlich dabei selbst erkennst und Dir der Unwirklichkeit Deines nur geglaubten Käfigs selbst bewusst wirst.


on 02/07/06 um 14:21:15, yoko wrote:
(ein "wozu?" wäre hier auch interessant..)

was meinst du dazu?



Es dient ganz einfach Deinem eigenen geistigen Wachstum. Wenn Du von Dir selbst glaubst, bereit zu sein, was immer das jetzt auch heißen mag, lasse es mich bitte, wenn Du denn magst, per privater Nachricht über dieses Board wissen. (Einfach auf "Kurznachricht" unter meinem Nick klicken.) Ich werde mich dann gern mit Dir privat in Verbindung setzen und Dir einige Gratis-Tips geben, die Deinen Geist revolutionieren und Dir in der Erkenntnis des eigenen Geistes völlig neue Meta-Ebenen erschliessen werden.

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hhmoeller am 07. Feb. 2006, 16:39 Uhr
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on 02/07/06 um 16:13:03, Joy wrote:Ich werde mich dann gern mit Dir privat in Verbindung setzen und Dir einige Gratis-Tips geben, die Deinen Geist revolutionieren und Dir in der Erkenntnis des eigenen Geistes völlig neue Meta-Ebenen erschliessen werden.


@Yoko:
Kritisch bleiben, und diese Checkliste (http://www.ebi-sachsen.de/sekten/checkliste.html) im Auge behalten.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 07. Feb. 2006, 17:23 Uhr
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on 02/07/06 um 16:39:27, hhmoeller wrote:Heute, 16:13 Uhr, schrieb Joy:
Ich werde mich dann gern mit Dir privat in Verbindung setzen und Dir einige Gratis-Tips geben, die Deinen Geist revolutionieren und Dir in der Erkenntnis des eigenen Geistes völlig neue Meta-Ebenen erschliessen werden

@Yoko:
Kritisch bleiben, und diese Checkliste (http://www.ebi-sachsen.de/sekten/checkliste.html) im Auge behalten.




Welch lobenswerte Besorgtheit! :-)

Aber keine Sorge. Weder will ich auch nur einen Cent noch irgendwas -und sei es nur ein Buch- verkaufen. Auch habe ich keine Adresse von einer möglichen Sekte, noch ein Sektenkonto. Ich fordere gar nichts, weswegen ich ja auch von "Gratis-Tips" schrieb, ich will noch nicht einmal eine Unterschrift, noch nicht einmal eine private E-Mail für einen Newsletter-Versand oder eine Telefonnummer für irgendwelche Anrufe. Ich will einfach gar nichts, außer einfach so einem Forenmitglied, von dem ich aufgrund seiner Beiträge annehme, er könne damit jetzt was anfangen, eine Hilfe anzubieten, sofern er denn diese auch annehmen möchte.

Ungewöhnlich so was selbstloses für Dich, hhmoeller, dass Du gleich meinst warnen zu müssen? Für mich gar nicht! Ich tue es von Herzen gern, es ist mir geradezu ein Bedürfnis, umsonst zu geben. Passt vielleicht nicht so ganz in das Zeitgeist-Raster, aber was interessiert mich schon der sich wandelnde, sein Fähnchen nach dem Wind hängende Zeitgeist...?

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 07. Feb. 2006, 17:24 Uhr
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Manches finde ich, wird hier richtig lustig. Zum Beispiel:


on 02/06/06 um 21:28:12, Eberhard wrote:Hallo allerseits,
Man sagt gewöhnlich; „Da ist ja Peter! Siehst Du ihn dort auf der andern Straßenseite?“
Man sagt nicht: „Siehst Du den Bewusstseinsinhalt ‚Peter’?’



Ein recht verbissenes, aber kein plausibles Argument, oder? Da könnte ich ja entgegenhalten, als ebenso vermeintlich plausibles Argument:

Man sagt gewöhnlich; „Da ist ja Peter! Siehst Du ihn dort auf der andern Straßenseite?“
Man sagt nicht: „Siehst Du den materiell existierenden Körper ‚Peter’?’ ;-)

Oder auch die Aussagen von Eberhard:


on 02/06/06 um 21:28:12, Eberhard wrote:Bei der aktuellen visuellen Wahrnehmung und bei der im Gedächtnis gespeicherten visuellen Erscheinung handelt es sich um Inhalte des Bewusstseins. Bei dem identifizierten Gegenstand der visuellen Wahrnehmung handelt es sich nicht um einen Bewusstseinsinhalt.



Wie kannst Du Dir dann je dessen bewusst sein was Du wahrnimmst, wenn es für Dich kein Bewusstseinsinhalt ist?


on 02/06/06 um 21:28:12, Eberhard wrote:Die aktuelle visuelle Wahrnehmung kann auch einen Bewusstseinsinhalt erzeugen, der keinem gespeicherten visuellen Eindruck entspricht. Man sagt dann z.B. „Es ist so dunkel, dass ich nichts erkennen kann.“



Nun ja, immerhin bist Du Dir dann der Dunkelheit bewusst, welche Du wahrnimmst... Und was wahrgenommene Dunkelheit ist, ist sehr wohl ein gespeicherter Bewusstseinsinhalt, denn sonst würdest Du die wahrgenommene Dunkelheit ja nicht selbst Dunkelheit nennen...


on 02/06/06 um 21:28:12, Eberhard wrote:Die aktuelle visuelle Wahrnehmung kann auch einen Bewusstseinsinhalt erzeugen, der mehreren der gespeicherten visuellen Erscheinungen entsprechen könnte. Man sagt dann: „Ich vermute, dass das, was ich da sehe, eine Fichte ist. Es könnte aber auch eine Tanne sein.“



Aber auch hier bist Du Dir bewusst, dass Deine bewusste Wahrnehmung eben eine Fichte oder Tanne ist...


on 02/06/06 um 21:28:12, Eberhard wrote:Die aktuelle visuelle Wahrnehmung kann auch so identifiziert werden, dass es zum Widerspruch mit der Identifizierung einer weiteren visuellen Wahrnehmung kommt. Man sagt dann: „Eben dachte ich noch, er sei Peter, aber wenn ich ihn jetzt aus der Nähe sehe, weiß ich sicher, dass er es nicht ist, allein schon die Nase ist ganz anders als bei Peter.“



Auch hier wieder dasselbe: Alles das läuft nur als Bewusstsein ab, auch der vermeintliche Irrtum, dass dies womöglich doch nicht der Peter sei. Wäre es kein Bewusstseinsinhalt, wärst Du Dir auch des möglichen Irrtums nicht bewusst...


on 02/06/06 um 21:28:12, Eberhard wrote:Da die Identifizierung der aktuellen Wahrnehmung mit Unsicherheiten belastet ist und korrekturbedürftig sein kann, kann man nicht einfach „einen Gegenstand wahrnehmen“, sondern man kann nur meinen, dass man einen bestimmten Gegenstand wahrnimmt.“



Auch hier wieder: Die Identifizierung, auch mit der möglichen Unsicherheit: Wäre es kein Bewusstseinsinhalt, wüßtest Du doch gar nichts von der möglichen Unsicherheit Deiner Identifizierung des Objektes...


on 02/06/06 um 21:28:12, Eberhard wrote:Vielleicht ist damit ein wenig der vermeintliche Widerspruch gemildert, dass einmal gesagt wird: „Man sieht den Gegenstand (und nicht den Bewusstseinsinhalt)“ und das andere Mal: „Man sieht nicht den bestimmten Gegenstand (sondern etwas anderes, das man für den Gegenstand hält,)“



Ja, es ist nur ein vermeintlicher Widerspruch, der durch absolut gar nichts belegt oder gehalten werden kann, das schreibe ich die ganze Zeit lang schon... :-).

Aber durch was, lieber Eberhard, sollte er denn jetzt gemildert sein? Er ist eher entlarvt! :-) Im Grunde, mein Lieber, hast Du doch nur Deinen eigenen Standpunkt Dir hier selbst widerlegt! Nichts ist für Dich, ohne dass Du Dir dessen hier und jetzt bewusst bist. Das kannst Du wenden wie immer Du es wenden magst, da beißt die Maus keinen Faden ab... [spin] [spin] [spin]

Hast Du noch weitere von diesen kritischen Fragen? Immer her damit! Zieh die Hose runter und leg' alles auf den Tisch... ;-) Und bitte nicht persönlich nehmen. Habe extra überall lächelnde und zwinkernde Smilies gesetzt...


Freundlichen ;-)-Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von yoko am 07. Feb. 2006, 17:50 Uhr
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hi joy

vielen dank für deine meinung zu meiner sichtweise. in einem punkt jedoch vermute ich, dass ich von dir falsch verstanden wurde, was natürlich an mir liegt: meine folgerung, dass ich und überhaupt alles existierende "gefangene" des seins sind, empfinde ich absolut nicht als negativ. im gegenteil: die tatsache, dass ich "gefangener" bestandteil des ganzen seins sein darf oder sogar muss, löst bei mir tiefste dankbarkeit aus. so seltsam das klingen mag: ich möchte nichts anderes sein als ein mensch, der sich täglich entscheiden kann, das schlechte zu lassen und das richtige zu tun, ein mensch, der aus seiner gefangenschaft in der gegenwart heraus die zukunft nicht kennt und sich deshalb überhaupt auf etwas freuen kann, ein mensch, der, unweigerlich an kausalität gefesselt, fehler machen muss, um zu lernen, ein mensch, der andere menschen aufrichtig lieben kann. was, wenn vor unserer nase im unvollkommen-sein das vollkommene liegt?

in diesem sinne,
danke und gruss
yoko

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von delfi am 07. Feb. 2006, 18:20 Uhr
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on 02/07/06 um 13:19:04, WuWei wrote:Hallo delfi,


Du sagst doch auch "ich", oder nicht? Also gilt für dich das gleiche.



na klar sag ich "ich", daraus kann man noch nicht viel machen.


Quote:Ich bin vordergründig betrachtet eine Person.


richtig, vordergründig und hintergründig

Quote:Tiefer betrachtet aber bin ich Bewußtsein. Als Person halte ich kein Selbstgespräch (höchstens manchmal ;-)), als Bewußtsein in gewisser Weise schon.


Du machst jetzt leider einige gramatische Fehler, das führt zu Verwirrung, ich bin ist nicht identisch mit ich bin Bewustsein, denn ohne Bewustsein bist du immer noch.
Und dass du tatsächlich Gespräche mit mir führst, rechne ich dir hoch an, du brauchst keine Haloperidoltropfen wie Joy.


Quote:Wenn die ganze Welt einfach Natur ist, und jeder Mensch und jedes Ding darin Natur ist, und wir zwei unterhalten uns, bist dann du nicht Natur und bin ich nicht Natur, und führt Natur dann nicht in gewisser Weise ein Selbstgespräch (egal ob aus delfis oder WuWeis Perspektive betrachtet)? Ich sage "in gewisser Weise", weil man das nicht wörtlich, sondern als Metapher verstehen sollte....



großartig, [applause] die Metapher gefällt mir, oder so:
"im Menschen betrachtet sich die Natur selbst"

Leben als emergente "Erfindung" der Natur ist zeitlich und örtlich und vor allem individuell konstituiert und Leben ist zu gleicher Zeit durch seine Individualität isoliert und offen, aber nicht ganz offen, ein "dissipatives System".
Ich kann mit dem Du reden weil es ein ich gibt.

Salve

[skater]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 07. Feb. 2006, 19:19 Uhr
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Hallo allerseits,

ich hatte behauptet: „Meine Mutter existierte schon, bevor ich existierte.“ Bisher hatte diese Behauptung noch niemand in dieser Runde widerlegt.

Nun ist Joy gekommen. Man kann nicht sagen „er hat meine Behauptung widerlegt“, aber jedenfalls hat er ihr irgendwie die Geltung abgesprochen.

Wie hat er das gemacht? Er hat es gemacht, indem er bestritten hat, dass ich überhaupt existiere. "Du (= Eberhard) bist nichts anderes als Bewusstsein selbst. …. Bewusstsein und Ich sind quasi ident."

Ich sehe keinen Sinn darin, mit jemandem zu diskutieren, der mir gleichzeitig die Existenz abspricht. Hier einfach wie gehabt weiter zu diskutieren wäre absurdes Theater, aber keine Diskussion, die auf die richtige Beantwortung von Fragen ausgerichtet ist. Ich ziehe deshalb die Konsequenzen aus seiner Ansicht, dass ich nicht existiere, und diskutiere die von Joy vorgebrachten Argumente nicht mehr mit ihm.

Nun könnte jemand dagegen einwenden, dass Joy nicht gesagt habe, dass es mich als Person nicht gibt, sondern dass er auch gesagt habe: „Die ‚Person’ ist quasi nur ein existent geglaubtes Bewusstseinsphänomen. Mit anderen Worten: Die ‚Person’ existiert nur als eine gedankliche Verknüpfung (eine Konstruktion) und ist als solche wiederum selbst nur eine Bewusstseinsvorstellung.“

Dazu ist zu sagen: Ich muss aus seinem Vorgehen schließen, dass er den Satz „Eberhard existiert“ für den Ausdruck eines Glaubens hält, der nicht wahr ist. Hätte er den Satz „Eberhard existiert“ für wahr gehalten, dann hätte er auch die Frage stellen können, wann ich existiert habe, und er hätte so auf meine Behauptung, dass meine Mutter vor mir existierte, inhaltlich eingehen müssen. Da er dies nicht getan hat, muss er bereits den Satz „Eberhard existiert“ verworfen haben.

Diese Interpretation deckt sich auch mit seinem Schlusssatz: „Was Dich eigentlich am eigenen Erkennen hindert, ist nur das Festhalten an für wahr geglaubten Annahmen, die Du nur für wirklich glaubst, die aber reine Illusionen sind.“

Ich muss sagen: Mein Bedarf an Auseinandersetzung mit dieser Position ist damit ziemlich gedeckt. Es grüßt Euch Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von louisquinze am 07. Feb. 2006, 19:39 Uhr
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@eberhard

Ich will einmal folgenden Vorschlag machen. Da mich langsam Ihre Frau Mutter interessiert, so oft wird hier über sie gesprochen, könnte ich ja mal nach Hannover kommen; und Sie kämen aus Berlin. Dann würden wir den Morgen einen Einkaufsbummel durch Hannover gemeinsam mit Ihrer Mutter machen und zum Abschluß schön Mittagessen. Nachmittags gehen wir dann im großen Garten von Herrenhausen spazieren und philosophieren angesichts der großen Fontäne....? Na? das Ganze könnte noch abgerundet werden mit einer abschließenden Reise bei der Sie mir noch Berlin etwas zeigen.

Also jedenfalls hätten wir dann die Zeit sinnvoll genutzt anstatt hier Ihre kostbare Zeit mit Joys Albernheiten zu füllen, meine ich.

salut ;-)
Lq

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hel am 07. Feb. 2006, 20:25 Uhr
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@Wuwei, Joy und Co
Noch ein paar Verständnisfragen:

Ich gehe jetzt von Euren Annahmen aus, soweit ich diese eben verstehen konnte (Wahrscheinlich nicht richtig, denn ich stoße, wenn ich diese Ideen weiterverfolge auf Widersprüche):

Es gilt ja: "Ich" als vereinzeltes Ego ist eine Illusion. Man hat nicht, sondern ist Bewußtsein, oder eine Manifestation des Geistes. Alle Manifestationen, Eberhard, WuWei, etc. sind ein und dasselbe Bewußtsein.
Der Begriff der Identität verlangt aber auch, daß, wenn A=B, was an Aussagen über A wahr ist, auch für B wahr sein muß, und umgekehrt. Das bedeutet in unserem Fall, daß alles, was unterschiedlich an uns ist, nicht Bestandteil des wahren - identischen Bewußtseins sein kann und somit reine Illusion sein muß. Z.B. ich bin am Schreibtisch in Frankfurt, ihr woanders. Aber auch, Ich hab jetzt Riesenappetit auf ein Schnitzel, ihr seid satt. Joy fröhlich, Eberhard von Joys Antworten etwas verdrießlich, WuWei hat die wahre Erleuchtung empfangen, ich stecke noch voll im Käfig der Illusionen etc. ad infinitum.
Das würde doch auch bedeuten, daß so ziemlich alles, nicht nur an äußeren Erlebnissen, sondern auch an Innerem Illusion ist? Damit wäre auch das, was ihr bis jetzt als Realität gelten ließt, nämlich das unmittelbare Erleben, eine solche Illusion.

Frage: Haben wir hier nicht einen Widerspruch?

Weiters: Es gibt nur Bewußtsein - EIN Bewußtsein. Alles was dieses Bewußtsein wahrnimmt sind also Aspekte seiner selbst.
Dieses Bewußtsein ist ewig und mainfestiert sich lediglich in wandelnden Formen. Wenn das Bewußtsein in meiner Manifestation jetzt etwas wahrnimmt, dann kann dies also nur eine weitere Manifestation des Bewußtseins sein. Also nichts anderes als Ich (bitte hier "Ich" nur als modus parlandi betrachten) selbst. Was dieses Ich jetzt wahrnehmen kann ist also nichts anderes als es selbst. Was immer ich wahrnehme, bin ich also selbst, interpretiere dies nur als Schreibtisch, Orange, Coca-Cola-Flasche etc. Interessant ist nur, wenn ich mich aus dem Umkreis von Schreibtisch Orange und Coca-Cola-Flasche entferne, mein Sein als Aspekt des Gesamtbewußtseins davon unverändert bleibt. Oder - auf Deutsch - mich gibts trotzdem noch immer. Aus Gründen der Identität muß aber das gleiche vom Schreibisch etc. gelten. Also führt der Nondualismus doch geradewegs zur Folgerung, daß alles, was ich wahrnehme, auch unabhängig von mir selbst existieren muß.
Und selbst wenn man die absolute Identität nicht so "eng" auffaßt, bleibt doch die Tatsache, daß man selbst nur eine Manifestation des Bewußtseins darstellt, die anderen Manifestationen begegnet - sie wahrnimmt. Warum sollten diese Manifestation eines ewigen Ur-Elements des Bewußtseins voneinander abhängen?

Haben wir hier also nicht noch einen Widerspruch ?

Grüße,
hel

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von henrywilhelm am 07. Feb. 2006, 20:29 Uhr
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Guten Abend!

Da ich leider zur arbeitenden Bevölkerung gehöre und nicht die ganze Nacht am PC sitzen kann, muss ich mich schon deshalb darauf beschränken, nur sehr Weniges aufzugreifen.
Insbesondere entschuldige ich mich dafür, dass in der Zeit, in der ich meinen Beitrag verfasse, bereits wieder andere erschienen sind, auf die ich keinen Bezug nehmen kann.

Bezüglich WuWeis Beitrag # von heute 11.56 Uhr.
Hallo WuWei, manches ist mir verständlich, manches nicht, und mir ist klar, dass auch ich irren kann und besonders, dass man sich immer bemühen muss, sich noch klarer auszudrücken.

Du sagtest: „Ich kann einen Menschen wahrnehmen, ich kann ihn mir vorstellen, und ich kann mir eine abstrakte Idee vom Menschen allgemein bilden ...“
Davon unbenommen ist all dies ausschließlich im Geist vorhanden.“

Dem ersten Satz stimmt jeder zu. Der zweite ist eben problematisch.
Das Wahrnehmen eines Menschen ist zweifellos ausschließlich im Geist vorhanden. Dass der Mensch, der da wahrgenommen wird, ebenfalls ausschließlich im Geist vorhanden ist – ist eben die umstrittene Joy-WuWei-Position. Sie wäre nur dann unzweifelhaft richtig, wenn das, was wahrgenommen wird, nichts anderes sein kann als das Wahrnehmen selbst. Und das halte ich für eine dogmatische Behauptung.

Ich sagte: „Ein Autoschlosser sagt zum anderen: Dieses Auto muss ich probefahren. Sie sprechen hier über ein Auto, nicht über die Vorstellung eines Autos. Sie fahren nicht eine Vorstellung probe – auch wenn sie natürlich dabei Wahrnehmungen haben.“

Du hast geantwortet: „... Wenn du aber einer der Autoschlosser wärest, dann wären das Auto, dein Kollege und auch du selbst eine Wahrnehmung, oder nicht? Du fährst dann nicht eine Vorstellung probe, sondern eine Wahrnehmung, und du selbst bist dabei deine Wahrnehmung.“ Ich hebe aus deinen Sätzen folgendes heraus:
„Du fährst eine Wahrnehmung probe.“ [!!!]

Es ist eben doch wichtig, zwischen Inhalt und Gegenstand zu unterscheiden.
Wenn jemand sagt: Dass die Sonne jetzt scheint, ist Tatsache meines Bewusstseins, so meint er damit nicht, dass der Sonnenschein ein Vorgang in seinem Bewusstsein sei.
Sondern er will damit sagen, dass er einen Gegenstand (den Sonnenschein) auf eine bestimmte Weise erkennt, nämlich so, dass ihm dessen Vorhandensein unmittelbar g e w i s s ist – jedenfalls viel gewisser, als wenn er nur an Sonnenschein d e n k e n würde.
Will man hier das Wort „in“ verwenden und von einem „Inhalt“ des Bewusstseins sprechen, so kann man, wenn man sich klar ausdrücken will, nur das Wahrnehmen des Sonnenscheins, nicht aber den Sonnenschein selbst, einen „Inhalt“ des Bewusstseins nennen.
Und wenn jemand sagt: Dass ich jetzt ein Auto fahre, ist Tatsache meiner Wahrnehmung, so meint er damit nicht, dass „er eine Wahrnehmung probe fährt“. Er könnte sich auch so ausdrücken: „Ich erlebe, dass ich ein Auto fahre.“ Er meint damit gewiss nicht: „Ich fahre ein Erlebnis.“

Der Einwand, es sei ein unbegründeter „Glaube“, dass es neben meiner Bewusstseinstatsache „Autofahren“ ein davon unabhängiges, wirkliches „Autofahren“ gebe, ist insofern unberechtigt, als eben genau dies letztere der G e g e n s t a n d meiner Wahrnehmung/meines Erlebens i s t . Ich erkenne (Irrtum grundsätzlich vorbehalten), dass ich Auto fahre. Natürlich, ich e r k e n n e es im Bewusstsein, dass ich fahre. Aber das ist nicht die Erkenntnis, dass ich i m B e w u s s t s e i n fahre. (Die adverbiale Bestimmung „im Bewusstsein“ gehört zu „erkennen“, nicht zu „fahren“.)

Die Begründung für die Position „Es gibt nicht nur Geist/Bewusstsein, sondern daneben auch etwas, das mit Bewusstsein erkannt werden kann.“ besteht darin, dass uns eben dies beim Wahrnehmen gewiss ist. Das ist kein „Beweis“. Aber wenn jeder wahre Satz bewiesen werden müsste, könnte keiner bewiesen werden, weil die benutzten Prämissen wiederum bewiesen werden müssten – ad infinitum. Es ist eine Begründung durch Zurückführung auf eine anschauliche Gewissheit. Diese ist natürlich irrtumsfähig und gilt immer nur „bis auf Weiteres“. Aber etwas Besseres haben wir nicht.


Wie begründet Joy?

(Hallo Joy!)

Du sagtest
[heute # um 04.00 Uhr]:

„ ... kennst Du vielleicht irgendein eigenes Erleben, wo Du ... anwesend bist, ohne dass dabei auch immer gleichzeitig eine von Dir wahrgenomme materielle räumliche Welt anwesend ist? ... Du selbst und die von Dir hier und jetzt materiell wahrgenommen Welt sind doch immer miteinander verbunden, niemals erlebst Du eines davon getrennt vom anderen, immer erscheinen sie zusammen als eins. Niemals erscheint auch nur eines von den beiden(?) ohne das andere!“

Es handelt sich hier also um folgende Argumentation:
1) Immer wenn ich mich selbst erlebe, erlebe ich auch eine materielle räumliche Welt.
2) Immer wenn ich eine materielle räumliche Welt erlebe, erlebe ich auch mich selbst.
3) Schluss: Ich selbst und die materielle räumliche Welt sind identisch mit meinem Erleben.

Die Argumentation ist fehlerhaft, weil im Schlusssatz ein Begriff erscheint („identisch“), der in den Prämissen nicht vorkommt!

Die zweite Begründung, die vorgebracht wird, lautet:

„Wenn Du aus diesem einseitigen Schauen ein ganzheitliches Schauen werden läßt, offenbart sich Dir ganz von allein, wie hier in den Versen 7 und 8 der 1. Strophe angedeutet, die Einheit von allem Seienden.“

Es handelt sich also um Begründung durch Hinweis auf eine „O f f e n b a r u n g“!

Jeder kann nun sich selbst prüfen:
Erlebe ich bei jeder Wahrnehmung, dass es etwas außerhalb meines Bewusstseins gibt?
Oder wird mir jene Offenbarung zuteil?

Gute Nacht!




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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 08. Feb. 2006, 00:01 Uhr
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on 02/07/06 um 18:20:02, delfi wrote:Du [gemeint ist WuWei] machst jetzt leider einige gramatische Fehler, das führt zu Verwirrung, ich bin ist nicht identisch mit ich bin Bewustsein, denn ohne Bewustsein bist du immer noch.



Dass ein Sprachbegriff wie "Ich bin" nicht ident mit Bewusstsein ist, bedarf wohl keiner Erklärung und auch keiner grammatikalischen Aufklärung. Mit dem Begriff "Waschmaschine" ließe sich wohl auch nur sehr schwerlich Wäsche waschen... :-)

Na und, was bist Du dann ohne Bewusstsein? Etwa ein atmender Fleischklops, bestehend aus dem Futter, von dem er sich ernährt, damit die "Natur" sich in Dir betrachten kann? Meinst Du das eigentlich wortwörtlich, dieses "sich im Menschen betrachten"? Du meinst vielleicht, weil wir die Natur ja futtern, und sich dann die von innen in uns betrachten kann, weil sie ja dann "im Menschen" drinnen ist? Raffiniert, die Natur! Muß man schon sagen...

Vielleicht fotografiert die Natur sich dort sogar selbst? So als Erinnerung, wenn sie dann wieder draussen ist? Vielleicht organisiert die Natur da ja sogar so richtige "Reiseveranstaltungen" in uns, um sich dann eben "überall in uns" selbst zu betrachten. Mein Gott, und ich habe heute Mittag auch noch grüne Bohnen gegessen, hoffentlich kommen mir die da jetzt nicht aus meinen Ohren raus... Daher(!!!) also auch der Spruch mit der codierten Botschaft! Jetzt (!!!) geht mir ein Licht auf! Mensch, delfi, da wäre ich echt nicht drauf gekommen. Mein Dank, er wird Dir ewig folgen! Das nenne ich echte Weisheit und Einsicht in die Natur und den Menschen! [grin] ;-)

Na ja, das passt ja auch so gut zu Deiner von Dir selbst überprüften Aussage wunderbar, die Affinität ist gar nicht zu übersehen (hast'e bestimmt auch in 2 oder gar 5 verschiedenen Büchern abgeglichen, um auch ja auf Nummer sicher zu gehen, dass die wissenschaftlichen Theorien, na ja, Du weißt schon, dass auch alles streng logisch bewiesen ist? Du bist schon so'n richtig altes Cleverle, ein alter Wissenschaftshase, der sich kein X für'n O vormachen läßt, nicht wahr? Raffiniertes Schlitzohr! Deswegen auch das pfiffige strahlende und freudige Rollschuhsmilie in Deinem Gruß. Mensch, delfi, mir rieselts wie Schuppen von den Augen. Ich war blind, Du hast mich sehend gemacht! :-)):


on 02/02/06 um 00:59:40, delfi wrote:Am 01. Feb. 2006, 23:53 Uhr, schrieb tingeltangelbob:

Zu behaupten .., eine "Welt" ausserhalb eines "erkennenden Mediums" sei existent.., ist absurd..

LG , tingeltangelbob


warum absurd? Soll dass jetzt ein Dogma sein, oder eine neue Bibel?

Die Erde war ja mal ohne Lebewesen, wer hat sie dann erkennen können?



Genau, die Erde (damals noch Scheiben- oder schon Kugelform? Ich frag nur, Du wirst es ja bestimmt sicher wissen ;-)) war ja mal logischerweise ohne Lebewesen, ist ja schon, wie Du letztens selbst geschrieben hast, paar Milliarden Jahre alt das "Ding" und vor 50 oder 100 Tausend Jahren kam dann erst der erste Mensch, geboren aus einem stattlichen Affen (hat ja der Darwin mit seiner Evolutionstheorie längst bewiesen!)... :-) Davor hat sich die Natur leider nur in Affen und Sauriern oder gar Einzellern betrachten können... :-)

Wozu kam der Mensch überhaupt? Na ganz einfach, klar und logisch, die Erde, also die ganze Natur (das gesamte Universum?), hat ihn sich "erfunden", natürlich "emergent", weil zu einem ordentlichen grammatikalischen Objekt schließlich auch ein ordentliches grammatikalisches Subjekt dazu gehört, in welchem sich das Objekt dann betrachten kann... Wäre ja sonst die reinste grammatikalische Verwirrung geworden, ohne diese "emergente Erfindung"! Wofür hat sie ihn sich emergent "erfunden"? Was für eine dumme Frage, ist doch ganz logisch: Hab' ich doch schon vorgetragen: Um sich, ist doch ganz logisch, in ihm zu betrachten! Das ist alles natürlich und selbstverständlich streng logisch mit wissenschaftlichen Theorien bewiesen! Das sind schließlich wissenschaftliche Fakten!

Seit dem die Erde, sorry, natürlich nicht nur die Erde, sondern die ganze Natur, das ganze Universum(!), sich nun in emergenter Weise den streng logisch denkenden Menschen erfunden hat, den sich die Natur natürlich logischerweise gleich so erfunden hat, dass der Mensch sich die Natur untertan machen kann (Erfindung kämpft und bezwingt jetzt den Erfinder!)...

Was?
Wie sie das gemacht hat die Natur?

Na, ist doch ganz logisch, die ist doch nicht dumm, sie hat den atmenden Fleischklops natürlich mit einem Gehirn ausgestattet, das denken kann!

Jedenfalls, seit dem sich die Natur den logisch denkenden Menschen erfunden hat, kann sie sich jetzt endlich so richtig fein in ihm betrachten. Der Pluto, hat bissel 'nen schlechten Platz für diese Betrachtung gewählt, der guckt da bestimmt mit 'nem riesigen Superteleskop, weil der will ja schließlich auch noch was sehen und sich in den erfundenen Menschen betrachten! [grin] [grin] [grin]

Was?
Wie das die Plejaden machen?

Das ist doch logisch, die gucken durch ein noch viel stärkeres und riesigeres Superteleskop, die wollen sich ja auch im Menschen betrachten. Den ihr Superhoroskop -sorry- ich meinte natürlich Superteleskop -kann ja mal passieren, dass man sich verspricht-, also den Plejaden ihr Superteleskop mit denen die nach dem Menschen schauen, um sich in ihm zu betrachten, das hat so 'ne gigantische Auflösung, da macht sich der emergent erfundene Mensch gar keine Vorstellung von. Die Pljaden erkennen nicht nur die Uhrzeit auf den Armbanduhren der Menschen, die sehen sogar ob einer 'nen Leberfleck auf der Arschbacke hat. Das können die natürlich nur sehen, wenn so einer mit 'nem Leberfleck zum Beispiel grad mal duscht oder sich bei seinem Urologen grad frei macht... ;-)

Und alles logisch bewiesen, mit wissenschaftlich fundierten Theorien. Da staunt Ihr ganz schön, he, was die Wissenschaft heute alles kann und weiß. Ja, ja, unglaublich, aber wahr! Kann jeder logisch nachprüfen... ;-)

Die aufgeklärten Menschen von heute, also die an das bewiesene theoretische Wissen der Wissenschaft glauben, die sind nicht mehr so vertrottelt, wie die ersten Menschen, die noch direkt vom Affen geboren wurden und noch an einen Gott und Engel und so'n abergläubischen Kram glaubten, den nie einer gesehen hat. Die modernen Menschen, also die an das bewiesene Wissen der Wissenschaft glauben, die glauben heute an die Teilchen, die auch noch nie einer wirklich gesehen hat, wie Atome, an Elektronen, Photonen und alles so ne wissenschaftlich bewiesenen Sachen.

Die Affenmenschen, also die, die noch in den ersten paar Tausend Jahren sozusagen zum Teil direkt von richtigen Affen geboren wurden, weil die richtigen Affenmenschen ja nicht gleich, das ist doch ganz logisch, einen richtigen Affen von einem richtigen Affenmenschen unterscheiden konnten und so natürlich manch ein richtiger Affenmenschenmann, natürlich ohne es zu wissen, mit einer noch richtigen Affenfrau verheiratet war, diese sozusagen Halb Affe Halb Mensch Affenmenschen, diese trottligen Zottels glaubten noch an Götter und an Wiedergeburt! [grin] [grin] [grin]

Ja, Ja, so dumm waren die am Anfang noch. Und jetzt guck Dich mal heute hier um, zum Beispiel nur in diesem Forum, wie gescheit die doch alle sind, kennen Atome, Elektronen, Strings, Quarks... Hat zwar noch nie einer wirklich gesehen, aber es ist dafür wissenschaftlich bewiesene Theorie! Wer glaubt denn heute, im Zeitalter der Aufklärung noch wirklich an Wiedergeburt? Die meisten haben davon noch nie was gehört, denn in Wissenschaftsbüchern steht von solchem Hokuspokus gar nichts mehr drin! Da gibt's nur noch knallharte wissenschaftliche Fakten! Oder schon mal was von "Karma" gehört?

Das ist so nen buddhistischer Religions-Quatsch. Diese Religionisten, diese verschlafenen Hinterwäldler, glauben auch noch an die Wiedergeburt. [grin] Ja, ja, so dumm sind die noch! Für den religionistischen Buddhisten ist der Aberglaube an das Karma, da gehts um das Böse und die Schuld und die Wiedergeburt, für die ist dieser Aberglaube noch ganz real, für meine aufgeklärte Nachbarin Lieselotte dagegen (ist zwar nur 'ne Hausfrau, aber dafür mit 'nem Doktor verheiratet, und der muß es ja schließlich wissen, so 'nen Doktor, denn der hat ja sogar die Wissenschaften selbst stuuuudiert!), also für meine aufgeklärte Nachbarin Lieselotte gibt's das Karma und die Wiedergeburt natürlich nicht mehr: Sie hat das Wort noch nie gehört, die einzige rätselhafte Wiedergeburt, die sie kennt, ist die der Staubflocken, die je und je auf dem Boden zu beseitigen sind. [grin] ;-)

Ich könnt natürlich jetzt noch viel mehr über die wissenschaftlichen Beweise schreiben, aber ich will meine verehrte Leserschaft hier mit doch ohnehin allseits bekannten Tatsachen und Fakten nicht weiter langweilen... Steht ja auch alles in den "richtigen", den wissenschaftlichen Büchern drinnen. Nicht in die "falschen" Bücher gucken, wie Esoterik und so'n Zeugs, da steht nur drinnen, was man glauben soll, aber eben ohne wissenschaftliche Beweise! Ja, ja, also gut bei der Bücherauswahl acht geben. Ein "falsches" Buch, und ruckzuck, kaum hast Du Dich versehen, glaubst Du auch schon das "Falsche" statt das "Richtige". Ich habe Leut kennengelernt, soll man gar nicht glauben, die sagten, sie wüßten gar nicht mehr was sie denn nun glauben sollten, die brauchten zum Teil sogar 'ne Therapie, natürlich nur eine wissenschaftlich bewiesene, also eine "richtige" Therapie, damit das Hamsterrad des Lebens, aus dem sie rausgefallen waren, wieder Schwung bekam und sie sich endlich wieder "richtig" drehen konnten, in einem Fort, Hauptsache das Rad dreht sich und wird am Drehen gehalten, weil sonst kommt der Sensenmann [grin] ;-)

Einer, der mir mal begegnete, den mußte ich später sogar im Landeskrankenhaus besuchen, zu deutsch: In der Klappse! Der war früher selbst zweifach promovierter Psychiater! Der hatte hatte das Lesen ganz gelassen und sich nur noch selbst beobachtet... Der erste Therapeut, nannt sich Guru oder so ähnlich, empfahl im dann doch noch mal was zum Lesen, und was war es, es war auch noch ein "falsches" Therapieratgeber-Buch, Bhagvadgita oder so ähnlich. Als ich ihn dort besuchte, in der Klappse, da strahlte er mich nur gütig an, und sagte nur eines zu mir: "Schweig einfach. Ich bin Gott und Du bist es auch".

Da hab ich dann zuhause in nem "richtigen" Therapieratgeber-Buch nachgeschlagen und fand hier bei dieser Symptomatik als sozusagen klinische Diagnose (das heißt, das ist wissenschaftlich bewiesene Diagnose), dass er verrückt sei. Im "falschen" Buch das er gelesen hatte (5.000 Jahre alte Heilkust(!), wurde nur von Liebe gefaselt, und er sagte zu mir, das Buch bestätigt ihm nur seine eigene Erkenntnis von höchster Klarheit im Sehen... Na, mal ehrlich, wer glaubt denn an so 'nen Schmarrn heute noch, stammt wahrscheinlich noch von den "Affenmenschen". Dass so'n alter Kram überhaupt noch gedruckt wird... Als ich da später selbst mal nachgeschlagen hatte, in dem "falschen" Buch, da hieß es -bei den selben Symptomen(!!!)-, es sei die höchste Selbsterkenntnis... Ja, vielleicht für den bekloppten Affenmenschen von damals, der kannte ja noch gar keine Wissenschaft, verstand nichts von Theorie und wußte noch nicht mal, dass es sowas wie "Beweise" überhaupt gibt! Ja, so dumm war der noch! Der sagte und glaubte es auch noch, dass nur sein Erleben wirklich sei. Ja, für uns, die modern aufgeklärten Menschen von heute, klingt das alles wie aus fernen finsteren Zeiten.

Aber vergessen wir nicht, wir sind natürlich auch verdammt gut dran, denn wir brauchen doch z.B. nur mal delfi zu fragen, der weiß echt gut Bescheid, der kennt sich aus! Und wer delfi nicht kennt oder dieses Forum, der kann auch ein Buch lesen, und weiß dann auch Bescheid, sofern er denn kein "falsches" Buch liest.... Ja, ja, Herrjeh, so kann's einem ergehen, wenn man nur mal ein oder zwei "falsche" Bücher liest.......

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Sag mal, delfi, kennst Du, den "Comedy-Quatsch-Club"? Schau ich mir immer gern an. Aber mit diesem Deinen streng logisch aufgebauten Evolutions-Begründungs-Philosophie-Wissenschafts-BEWEIS-Programm würdest Du die dort emergent erfunden Menschen brüllend und sich auf die Schenkel klopfend ganz sicher vom Hocker reissen, denn die hören ihre eigene wissenschaftliche Geschichte über ihre Herkunft und Abstammung alle sehr gern und die würden, so wie die nun mal erfunden wurden sind, nur noch im ganzen Saal laut schreien: Zuuugaaabe! Zuuugaaabe! Zuuugaaabe! Zuuugaaa... [grin] ;-)

Und ich bin sicher, delfi, dass hast Du nicht unter Haloperidol verfasst! Ich tippe eher auf einen Cocktail von erleuchtenden Amphetaminenderivaten mit ordentlicher Koksbeimischung. Aber Vorsicht, mein Lieber, übertreibe es nicht, denn das führt rasch neben solch lauen Begleiterscheinungen wie Bluthochdruck und Herzrasen mit Kammerflimmern in handfeste Psychosen. Oder versucht Du gar, Dich mit Haloperidoltropfen von diesem Tripp, sozusagen als Antiserum, dann immer wieder mal selbst runter zu holen? Passe bloß auf, dass das mal nicht irgendwann daneben geht. Ich hab in den letzten 10 Jahren grad mal wenn's denn hochkommt 3 bis 5 Aspirin geschluckt und leider nie eine Arztpraxis von Innen gesehen... [grin] ;-)


on 02/07/06 um 18:20:02, delfi wrote:"im Menschen betrachtet sich die Natur selbst"

Leben als emergente "Erfindung" der Natur ist zeitlich und örtlich und vor allem individuell konstituiert und Leben ist zu gleicher Zeit durch seine Individualität isoliert und offen, aber nicht ganz offen, ein "dissipatives System".
Ich kann mit dem Du reden weil es ein ich gibt.



Was würde wohl das "Du" sonst machen, wenn's das "Ich" nicht gäbe...? Ist natürlich keine wirklich spannende Frage, weil es gibt ja das "Ich"! Aber nur mal so hypothetisch, als Theorie...? Na eigentlich ganz logisch: Es würde sich natürlich langweilen ohne Ende und in seinem Schweigen vermutlich noch immer voller Sehnsucht nach einem "Ich" Ausschau halten, von dem es endlich einmal angesprochen werden würde, werden könnte... Naja, alles verkorkster Konjunktiv, ist ja nicht grad wissenschaftlich, oder? Da fällt mir ein, wie sieht ein "Ich" eigentlich aus, woran ist es eigentlich zu erkennen? Sieht es anders aus, als ein "Du"?

Alles das hier ist natürlich logischerweise alles ganz streng logisch erwiesen und läßt sich auch, ganz im Gegenteil zu dem geistigen Dünnschiss, den Joy hier überall absondert und die Threads nur vollstinkt, auch mit wissenschaftlichen Theorien logisch beweisen und jeder kann diese logischen Beweis-Theorien logischerweise auch selbst in zahlreichen internationalen wissenschaftlichen Fachpublikationen selbst nachlesen, ist schließlich alles veröffentlicht, um sich das dann auch auf logischem Wege selbst logisch beweisen zu können. Das ist kein Glaube! Das ist Wissen! Wissenschaftlich bewiesenes Wissen! Die Beweise dafür sind die wissenschaftlich publizierten neuesten Theorien, alle selbstverständlich wissenschaftlich logisch geprüft! [grin] ;-)

Fragt sich nun nur noch, aus welchen Büchern Du solche logisch bewiesenen Schlaumeier-Weisheiten nun her hast, delfi? Kannst sicherlich paar heiße Buch-Tips geben, wo man das alles als ordentlich logischen Beweis auch zur eigenen Überzeugung schön selbst nachlesen kann? Wäre auf jeden Fall doch wünschenswert, hier mal paar Amazon-Links von Dir zu finden, damit man auch sicher dann selbst bescheid weiß... ;-) [grin] ;-)


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Ich hoffe doch, delfi, Du bleibst uns hier noch ne Weile treu, damit's hier zwischendurch auch immer mal wieder mit etwas derben Humor richtig aufgelockert wird, unter diesem staubtrockenen Philistertum und es auch zukünftig immer mal wieder echt was zum Lachen gibt, Lachen soll ja, die Wissenschaft hat's bewiesen, gesund sein... ;-)


Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 08. Feb. 2006, 01:53 Uhr
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Eigentlich gehts hier mit der nächsten Comedy weiter. ;-)


on 02/07/06 um 19:19:23, Eberhard wrote:Hallo allerseits,

ich hatte behauptet: „Meine Mutter existierte schon, bevor ich existierte.“ Bisher hatte diese Behauptung noch niemand in dieser Runde widerlegt.



Völlig korrekt was Du, Eberhard, da schreibst. Deine Behauptung wurde von niemanden widerlegt. Ich habe auch nie behauptet, dass ich sie widerlegen könnte. Fakt ist aber ebenso, dass Du diese Behauptung auch in keinster Weise, außer durch weitere Behauptungen belegt hast.

Deine Behauptung baut zweifelsfrei auf Annahmen auf. Für meine Aussage benötige ich aber gar keine Annahmen, denn ich beschreibe nur das reale Erleben, welches Du nur bestätigen kannst. Punkt aus basta!

Ich betone auch immer wieder, Du kannst es nur selbst erkennen. Belege gibt es keine. Nur, für meine Aussage benötige ich gar keine. Denn ich behaupte nichts, was eines weiteren Beleges außer dem eigenen Erleben bedarf.

Mehr gibt es dazu grundsätzlich nicht zu sagen! Der Rest ist nur es selbst zu erkennen.


on 02/07/06 um 19:19:23, Eberhard wrote:Nun ist Joy gekommen. Man kann nicht sagen „er hat meine Behauptung widerlegt“, aber jedenfalls hat er ihr irgendwie die Geltung abgesprochen.

Wie hat er das gemacht? Er hat es gemacht, indem er bestritten hat, dass ich überhaupt existiere. "Du (= Eberhard) bist nichts anderes als Bewusstsein selbst. …. Bewusstsein und Ich sind quasi ident."



Was bitte konkret, außer der Entrüstung, kannst Du gegen meine Aussage einwenden? Ich spreche Dir nicht die Existenz ab, wie Du hier unredlich behauptest, sondern ich setzte lediglich Existenz und Sein (Bewusst- und Gewahrsein) als ident.

Du kannst hier gern sachliche Einwendungen bringen. Aber ausser aufgeregter Entrüstung bringst Du gar keine. Ich hatte Dich doch ausdrücklich in diesem Antwortbeitrag darum gebeten, mir genau diesbezüglich auf zwei Fragen konkret zu antworten. Du antwortest aber nicht sachlich, sondern nur mit Entrüstung.

Du darfst das sehr gern tun, ich will Dir das in keinster Weise absprechen. Aber in einer Kommunikation beantwortet man die an einen gestellten Fragen so gut wie es einem möglich ist. Tust Du das nicht und reagierst nur mit Entrüstung, entziehst "Du" der Gesprächsfortführung den Boden, nicht ich. Du brichst ab, nicht ich. Aber, mein Lieber, ich akzeptiere ohne Problem Deinen Abbruch, denn ich habe keinerlei Veranlassung ihn nicht zu akzeptieren. Nur zur Erinnerung werde ich diese 3 Absätze mit den beiden konkreten Fragen und der konkreten Bitte an Dich, diese konkret zu beantworten aus #177 noch einmal hier her reinkopieren:


on 02/07/06 um 04:00:14, Joy wrote:Du (= Eberhard) bist nichts anderes als Bewusstsein selbst, was Du z.B. mit der verbalen Aussage ausdrückst, wenn Du sagst "Ich bin mir bewusst bzw. gewahr, selbst zu sein." Dein eigentlicher "Irrtum" ist im Grunde nur ein einziger, nämlich der, dass Du glaubst, dass "Ich" etwas anderes sei oder bezeichnet, als Bewusst- bzw Gewahrsein selbst.

Denn niemand und nichts existiert da materiell (weswegen ich "ihn", diesen "niemand", auch gern als "Phantom" oder auch als "Illusion" bezeichne), der bewusst sein könnte oder nicht bewusst sein könnte. Dein Bewusstsein von Dir selbst ist nichts anderes als eben das Bewusstsein selbst, das Du = selbst bist. Bewusstsein und Ich sind quasi ident. (Auch wenn ich "Bewusstsein" verbal hier substantivistisch gebrauche, vergesse nie den Hinweis dabei, dass "Bewusstsein" kein wirkliches "Ding" ist.)

Deswegen frage ich gelegentlich auch immer wieder einmal: Kannst Du mir jenen (jene vermeintlich ontologische Entität, das "Phantom", die "Illusion") zeigen, welcher Bewusstsein haben oder nicht haben könnte? Was also bist Du selbst anderes als Bewusstsein? (Kannst Du mir diese beiden letzten Frage bitte einmal konkret beantworten? Das wäre vielleicht für eine mögliche weitere Erörterung und Darlegung ganz hilfreich.)



Gib Dir doch wenigstens selbst die Chance, vielleicht erkennst Du ja doch den Irrtum. Ich weiß ohne jede Frage, dass es kein absichtlicher Irrtum von Dir ist und auch keine bewußte Bösartigkeit oder Arroganz. Aber ich sehe ebenso klar, Deinen Irrtum, den Du ganz offensichtlich als solchen nicht selbst erkennst und versuche lediglich Dich selbst sozusagen mit Deiner eigenen Nase darauf zu stoßen, damit Du ihn selbst erkennst.

Für mich ist es aber ebenso okay, wenn Du hier abbrechen willst. Den Versuch war's allemal wert. Solltest Du später doch noch einmal darauf zurückkommen wollen und ich hier noch lesen und schreiben, dann steht mein Angebot der Fortführung uneingeschränkt genauso wie jetzt.

Und den Vorschlag, den Dir unser louisquinze hier unterbreitet, der ist doch gar nicht schlecht, vielleicht schlägst Du bei ihm mit einem Handschlag darauf ein?


on 02/07/06 um 19:39:34, louisquinze wrote:@eberhard

Ich will einmal folgenden Vorschlag machen. Da mich langsam Ihre Frau Mutter interessiert, so oft wird hier über sie gesprochen, könnte ich ja mal nach Hannover kommen; und Sie kämen aus Berlin. Dann würden wir den Morgen einen Einkaufsbummel durch Hannover gemeinsam mit Ihrer Mutter machen und zum Abschluß schön Mittagessen. Nachmittags gehen wir dann im großen Garten von Herrenhausen spazieren und philosophieren angesichts der großen Fontäne....? Na? das Ganze könnte noch abgerundet werden mit einer abschließenden Reise bei der Sie mir noch Berlin etwas zeigen.

Also jedenfalls hätten wir dann die Zeit sinnvoll genutzt anstatt hier Ihre kostbare Zeit mit Joys Albernheiten zu füllen, meine ich.



Ich wünsch Dir was, und Du ahnst zumindest was es ist.

;-)-Gruß
Joy



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 08. Feb. 2006, 06:12 Uhr
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on 02/07/06 um 20:29:56, henrywilhelm wrote:Wie begründet Joy?

(Hallo Joy!)

Du sagtest
[heute # um 04.00 Uhr]:

„ ... kennst Du vielleicht irgendein eigenes Erleben, wo Du ... anwesend bist, ohne dass dabei auch immer gleichzeitig eine von Dir wahrgenomme materielle räumliche Welt anwesend ist? ... Du selbst und die von Dir hier und jetzt materiell wahrgenommen Welt sind doch immer miteinander verbunden, niemals erlebst Du eines davon getrennt vom anderen, immer erscheinen sie zusammen als eins. Niemals erscheint auch nur eines von den beiden(?) ohne das andere!“

Es handelt sich hier also um folgende Argumentation:
1) Immer wenn ich mich selbst erlebe, erlebe ich auch eine materielle räumliche Welt.
2) Immer wenn ich eine materielle räumliche Welt erlebe, erlebe ich auch mich selbst.
3) Schluss: Ich selbst und die materielle räumliche Welt sind identisch mit meinem Erleben.

Die Argumentation ist fehlerhaft, weil im Schlusssatz ein Begriff erscheint („identisch“), der in den Prämissen nicht vorkommt!




Hallo henrywilhelm,

Dein Irrtum im Verständnis meiner Aussage und auch die von Dir gebrauchte Veränderung meiner Formulierung, springt mir schon in Deiner "Argumenten-Ziffer" 1) sofort entgegen. Denn Du erlebst Dich nicht selbst, sondern Du bist Du selbst, also das Erleben selbst. Wie oft schrieb ich das schon? Ich mag's manchmal schon gar nicht mehr zählen... Es gibt niemanden, der Dich erlebt, auch nicht Dich, sondern Du bist Du selbst! Wie ist hier eigentlich solch ein Mißverstehen überhaupt möglich???

Dein Verständnisproblem liegt völlig identisch an jenem Punkt wo auch Eberhard quasi nur "Bahnhof" versteht (der glaubt jetzt sogar auch noch, ich hätte ihm die Existenz abgesprochen und ihn jetzt nur noch zum sich selbst sein degradiert :-)). Nur scheinst Du mir etwas, nun, ich nenne es mal "flexibler" im Denken zu sein. Nicht mein Schlussatz ist fehlerhaft, sondern Deine Interpretation und Widergabe meiner Worte. 2 wesensidente einfache Beispiele hierzu (bitte niemals kompliziert um 3 oder 5 Ecken denken, sondern bitte immer nur einfach und vor allem klar!)

1. Beispiele:
Immer wenn Erleben vom Anfang der Wurst ist, ist auch immer gleichzeitiges Erleben vom Ende der Wurst und umgekehrt.

Niemals ist ein Erleben des Anfangs der Wurst ohne das nicht gleichzeitig auch Erleben des Ende der Wurst ist oder umgekehrt

Schlussatz: Anfang und Ende der Wurst sind nicht ident, aber beide sind untrennbar die eine Wurst selbst.

Setze als Analogie:
Anfang der Wurst = Erlebender (= Subjekt)

Ende der Wurst = Erlebtes (= Objekt)

Wurst = Erleben (= Ich = Bewusstsein)
2. Beispiel::
Immer wenn Erleben von der Vorderseite der Münze ist, ist auch immer gleichzeitiges Erleben von der Rückseite der Münze und umgekehrt.

Niemals ist ein Erleben der Vorderseite der Münze ohne das nicht gleichzeitig auch Erleben der Rückseite der Münze ist oder umgekehrt

Schlussatz: Beide Seiten sind nicht ident, aber beide Seiten sind untrennbar die eine Münze selbst.
Setze als Analogie:
Vorderseite der Münze = Erlebender (= Subjekt)

Rückseite der Münze = Erlebtes (= Objekt)

Münze = Erleben (= Ich = Bewusstsein)
Wo bitte liegt hier ein echtes Verständnisproblem?

Die Schwierigkeit im Verstehen liegt hauptsächlich im objektivierenden, also verdinglichende Denken, daher auch die stets im Widerspruch angeführten Einzelbeispiele. Du mußt quasi das Prinzip der Wirklichkeit erkennen und nicht ein einzelnes selektiertes Beispiel mit Cola-Flasche, Mutter in Hannover, KfZ-Schlosser usw. Wenn Du das Prinzip Addition verstanden hast, spielts überhaupt gar keine Rolle, welche Zahlen du addierst. Das "Prinzip" ist immer dasselbe.

Für den klaren Physiker (wie beispielsweise Erwin Schrödinger: "Alles Bewusstsein ist eins.") "existiert" die materielle Wurst/Münze gar nicht. Für ihn ist sie ein "Nicht-Ding" (= nothing = no-thing), eine Bewusstseins-Manifestation, nur ein raumzeitloses bewusstes Wahrgenommen-Sein hier und jetzt. Raum und Zeit werden nur als Bewustseinsaspekte vom wahrnehmenden Bewusstsein selbst aufgespannt, sie sind selbst nur raumzeitloses Bewusstsein. Alle wahrgenommenen "Objekte" sind immer nur Bewusstseinsobjekte, sind nichts anderes als Bewusstsein hier und jetzt selbst. Bewusstsein ist Erleben.

Eigentlich gibt es im Erkennen und Verstehen nur eine einzige wirklich kritische Frage. Eberhard hatte zwar angekündigt, kritische Fragen zu stellen, hat diese aber noch nicht einmal mit einem Ahnungshauch auch nur gestriffen. Der einzige, der bisher diese wirklich kritische Frage erahnt und andeutet, wenngleich auch noch sehr unausgegoren, aber auch sein Nicht-Verstehen an diesem Punkt verbal vorträgt, ist Hel. Aber auch auf diese wirklich kritische Frage gibt es eine ganz simple sofort nachvollziehbare Antwort. Hel fragt nämlich, was bisher hier noch keinem sonst aufgefallen ist (das Entscheidende hebe ich hier jetzt fett hervor):


on 02/07/06 um 20:25:09, hel wrote:Weiters: Es gibt nur Bewußtsein - EIN Bewußtsein. Alles was dieses Bewußtsein wahrnimmt sind also Aspekte seiner selbst.
Dieses Bewußtsein ist ewig und mainfestiert sich lediglich in wandelnden Formen. Wenn das Bewußtsein in meiner Manifestation jetzt etwas wahrnimmt, dann kann dies also nur eine weitere Manifestation des Bewußtseins sein. Also nichts anderes als Ich (bitte hier "Ich" nur als modus parlandi betrachten) selbst. Was dieses Ich jetzt wahrnehmen kann ist also nichts anderes als es selbst. Was immer ich wahrnehme, bin ich also selbst, interpretiere dies nur als Schreibtisch, Orange, Coca-Cola-Flasche etc. Interessant ist nur, wenn ich mich aus dem Umkreis von Schreibtisch Orange und Coca-Cola-Flasche entferne, mein Sein als Aspekt des Gesamtbewußtseins davon unverändert bleibt. Oder - auf Deutsch - mich gibts trotzdem noch immer. Aus Gründen der Identität muß aber das gleiche vom Schreibisch etc. gelten.



Exakt hier berührt er den vermeintlich "wunden Punkt", bei dem das Erkennen und Verstehen anlangt, um auf den nächste scheinbaren Widerspruch zu stossen. Das ist freilich nur das "alte klassisch konditionierte Denken", das hier einen Widerspruch sieht und anmeldet, der freilich in Wirklichkeit gar keiner ist. Aber wenigstens mal EINER in diesem Forum, der wirklich mitdenkt und nicht nur wie die klassischen Logiker hier ewig nur blind dazwischen rufen und ihre eigene Blindheit im Denken noch nicht einmal selbst bemerken und mir genau deswegen Denkunfähigkeit vorwerfen, nur weil sie selbst in ihren Denkschienen festsitzen und nicht mehr folgen können oder wollen. Es ist natürlich nur unbewusste Angst, die am Loslassen hindert und am Einseitigen festhalten läßt, das vermeintlich Sicherheit bietet. Aber weit gefehlt, im Denken gibt es keine Sicherheit, sondern nur im eigenen lebendigen Erkennen der wirklichen Wirklichkeit und nicht der gedachten begrifflichen Wirklichkeit.

Hel's letzte schlussfolgernde Ausage "Aus Gründen der Identität muß aber das gleiche vom Schreibisch etc. gelten." trifft, aber leider nur auf der verkehrten Seite, genau den entscheidenden Punkt im weiteren Verstehen, vor dem ich bis jetzt in meinem "Vorwort" sozusagen immer gestoppt habe, denn hier im Forum (aber auch anderswo) geht's ja, wenn überhaupt, nur kleiner Schritt für kleiner Schritt vorwärts im Erkennen und Verstehen. Aber hel hat diesen scheinbaren Widerspruch wenigstens selbst erkannt. Und das allein ist schon eine riesige Freude für mich. Der Junge ist eigentlich verdammt gut, liegt super im Rennen und in der Zeit!

(Aber ich "erwische" immer irgendwo einen! Bedarf nur der Geduld und eigenen Aufmerksamkeit. "Yoko" war ein Fehlsch(l)uß meinerseits, der ist nicht dort, wo ich aus seinen Beiträgen annahm, dass er sei, siehe #197. Der richtet sich grad seinen Käfig gemütlich her, statt zu erkennen, dass dessen Gitterstäbe nur seine eigenen Gedanken und der Glaube an diese ist. Als "Hebamme", als Geburtshelfer, würde ich jetzt sagen, er ist im 3. Monat, das dauert noch.... ;-))

Seine, Hel's Fortführung geht aber schon wieder Richtung "Sackgasse", wenn er jetzt weiter fortfährt in seiner Annahme:


on 02/07/06 um 20:25:09, hel wrote:Also führt der Nondualismus doch geradewegs zur Folgerung, daß alles, was ich wahrnehme, auch unabhängig von mir selbst existieren muß.
Und selbst wenn man die absolute Identität nicht so "eng" auffaßt, bleibt doch die Tatsache, daß man selbst nur eine Manifestation des Bewußtseins darstellt, die anderen Manifestationen begegnet - sie wahrnimmt. Warum sollten diese Manifestation eines ewigen Ur-Elements des Bewußtseins voneinander abhängen?

Haben wir hier also nicht noch einen Widerspruch ?



Hel, ich löse Dir diesen scheinbaren Widerspruch mit einem "kleinen Fingerschnippsen" auf. Bevor ich das aber hier tue, warte ich jetzt mal noch ein klein wenig ab, denn vielleicht kommst Du ja, was für das eigene Erkennen und Gesamtverstehen sehr förderlich ist, selbst darauf. Ich gebe Dir aber einen Hinweis, in welcher Richtung Du weiter erkennen und denken mußt, um zur Auflösung dieses scheinbaren Widerspruchs selbst zu gelangen: Bewusstsein selbst, quasi als "Ding an sich" betrachtet, ist raumzeitlos. Was selbst aber als Bewusstsein erscheint unterliegt nicht nur selbst dem Raum sondern, und das ist jetzt der "Wink mit der Zaunslatte", auch immer der Zeit. Du mußt hier quasi immer "gedoppelt denken", solange, bis Du selbst be- bzw. dann zutreffender "gewusst denkst" und immer die Einheit erkennst, die nur als Vielheit erscheint. Und Achtung: Jedes Wort ist ambivalent, hat + und - Pol.

"Na, jetzt schaumer ma", ob der Hel von selbst dahinterkommt. Und Hel denk bitte daran, es ist nur zu Beginn ungewohnt, diese Denk-Art, mir ist sie längst "in Fleisch und Blut" übergegangen.

Das "alte" konditionierte Denken ist nicht falsch. Es ist nur einseitig, sozusagen nur die Vorderseite der Münze (ähnlich wie zur obigen Analogie an henrywilhelm zu sehen), also fehlerhaft, es feht noch etwas, um zum "ganzheitlichen Denken" zu gelangen und dann darüber hinaus. Das was da fehlt, da bist Du, Hel, grad dabei es selbst zu erkennen. Und das freut mich riesig! :-) :-) :-) Denn dann haben sich all die Nächte des Schreibens hier bereits mehr als nur ausgezahlt!

Hel, Dein Blick schaut schon ahnend durch den sich öffnenden "geistigen Geburtskanal" hindurch ins Licht! Kriech jetzt ja nicht wieder zurück in die "Dunkle Höhle scheinbarer Sicherheiten", denn die wirkliche und echte Sicherheit, liegt nicht in, sondern jenseits dieser Höhle und dieses Jenseits ruft nach Dir. Folge diesem Ruf, wenn Du das unweigerliche Gefühl hast, dass es der Ruf der Ewigkeit und der Liebe selbst ist.

Das momentane Denken, also auch das zur Ganzheitlichkeit hinführende Denken, ist noch nicht die Wirklichkeit selbst, sondern nur eine Krücke, die Dir diese Geburt im Geiste erleichtern soll. Krabble nur immmer weiter und lasse Dich nicht von der Dunkelheit wieder beirren und zurückziehen. Bist Du einmal Draussen, ist zunächst noch immer viel Verwirrung, aber Du kommst niemals wieder zurück! Frag WuWei, ich bin sicher er bestätigt Dir, dass es ein Zurück, wenn Du einmal Draussen bist, niemals mehr geben kann. Und Draussen als "lebendiger Säugling" ist hundertmal besser als Drinnen als "Phantom-Greis". (Und bevor jetzt ein Schlaumeier hier ankommt, ich weiß sehr wohl, dass es eine wirklich objektive Grenze zwischen Drinnen und Draussen real nicht gibt. Aber zu dieser Grenze habe ich ja schon einiges hier geschrieben und bedanke mich für die Aufmerksamkeit dafür... ;-)

Ich fühl mich grad wie eine superglückliche Hebamme, die erkennt, dass da sich der "Geistige Geburtskanal" am öffnen ist! Und wenn ich mir die Gesicher anschaue, welche ihr macht, wenn ihr diese Worte lest, Ihr praktisch schon mit dem Einweisungsschein locker winkt, kann ich doch nur herzlich lachen und Euch versichern, ein jeder von Euch wird einmal klar erkennen und verstehen, selbst dann, wenn er jetzt noch in der Höhle am Krabbeln ist. Niemand kann das Aufhalten oder Verhindern. [grin] [grin] [grin]

So, und jetzt wieder sachlich nüchtern zu henrywilhelm:


on 02/07/06 um 20:29:56, henrywilhelm wrote:Die zweite Begründung, die vorgebracht wird, lautet:

„Wenn Du aus diesem einseitigen Schauen ein ganzheitliches Schauen werden läßt, offenbart sich Dir ganz von allein, wie hier in den Versen 7 und 8 der 1. Strophe angedeutet, die Einheit von allem Seienden.“

Es handelt sich also um Begründung durch Hinweis auf eine „O f f e n b a r u n g“!

Jeder kann nun sich selbst prüfen:
Erlebe ich bei jeder Wahrnehmung, dass es etwas außerhalb meines Bewusstseins gibt?
Oder wird mir jene Offenbarung zuteil?

Gute Nacht!



Es handelt sich hier bei meinen Worten und den Bezug auf das Chinesische TTK um keine Begründung, sondern einen Verweis zur Veranschaulichung dessen, dass es zwei voneinander verschiedene Erlebensformen gibt und dies schon ewiglich bekannt ist, auch wenn Du bis jetzt davon noch nichts mitbekommen haben magst, die beide in einem Grund gründen, der Du "all-ein" selbst bist. Hier "Tao" genannt.

Bei mir folgende Termini:
Tao = Geist

Schauen = Bewusstsein (= Erleben)

Urgrund = Gewahrsein (= Identität)

Aber auch ich gehe jetzt mal schlafen und antworte daher nur in dieser "gebotenen Kürze" ;-) und grüße alle Phil-Talker, auch die nur passiven... [nospeak] [nohear] [nosee]

Good night
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von wosi am 08. Feb. 2006, 06:49 Uhr
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Hallo !

Zu Joy :

Joy : < Eine Gleichzeitigkeit von z.B. nur Vergangenheit und Zukunft kann mit dem flexibelsten Denken noch nicht einmal gedacht werden, obwohl doch beides, Vergangenheit und Zukunft, immer nur hier und jetzt im Geist als Gedanken erscheint. >

Denkend vergegenwärtigt sich die Person,wo sie jetzt steht,denn sie stand nicht immer hier und wird den bezogenen Standort wieder verlassen.Es ist nicht erforderlich,zugleich den vorherigen und den zukünftigen Standort zu denken,denn mit den Begriff der Bewegung ist das bereits erfasst.Ansonsten erinnere man sich des Vergangenen,denke darüber nach und stelle sich Möglichkeiten des Zukünftigen vor,damit man einen Standpunkt gewinnen und vertreten kann.

Joy : < Der Verstand, also die Summe aller Denkmöglichkeiten, ist dennoch ein sehr brauchbares und nützliches "Tool", aber zur lebendigen Selbsterkenntnis letztlich untauglich. Aber er führt Dich, wenn der Geist wach und flexibel ist, bis an die Grenze heran. >

Haben Sie denn dieses Tool versehentlich gelöscht und konnten darum keine Antwort geben auf die Frage,ob nun die Sinne oder die Wahrnehmungen täuschen ?

Joy : < Der Verstand muß quasi an jenen "Punkt" gelangen, wo der Geist erkennt, dass der Verstand nur eine wirkliche Wahrheit über das Sein kennt und die lautet: Ich weiß nichts! (Sokrates' Satz: Ich weiß, dass ich nichts weiß.) Ab diesem Moment, wenn der Verstand sich vollends erschöpft hat, gebe ich quasi der Erkenntnis Raum, da der Verstand diesbezüglich mit seinen Vermutungen und Annahmen "endlich" schweigt... >

Wenn der Verstand schweigt,sollte auch die Person schweigen.

Eine Person besitzt Verstand,wenn sie verständig denken kann.
Den alten Griechen wäre die Entdeckung des Geistes ohne Verstand wohl nicht möglich gewesen.

Zu den vielfältigen Bedeungen von < Geist > kommt die frühdeutsche hinzu :

Der Geist als sich in religiöser Extase auslebenden göttlichen Kraft.

Damit sich solch göttliche Kraft in rechter Weise entfalten kann,bedarf es des weisen und erfahrenen Magiers,der dem willigen Adepten,dessen ohrenbarig gekneteter Geist bar jeglichen Verstandes der raumerfüllenden Erkenntnis harrt,nunmehr recht verständig jene Grundlage alles Geistigen einführt,so daß bei entsprechender Veranlagung in der Tat Extase aufkommt.Im Grunde genommen eine uralte Geschichte.

Joy : < ....und Dir in der Erkenntnis des eigenen Geistes völlig neue Meta-Ebenen erschliessen werden.>

Spezielle Meta-Ebenen des Geistes sind Halluzinationen und Einbildungen.

Hhmoellers Empfehlung,die Checkliste , sollte man gelesen und verstanden haben.Darauf beruht der Erfolg: Erst zielgerecht investieren,dann zielstrebig kassieren.In Cleverness zeigt sich zumindest eine Variante der Liebe zur Weisheit.
Schon den antiken Freunden zur Weisheit war sie ein Greuel.

Wer seine Erkenntnisse nicht zur Sprache bringen kann,besitzt auch keine.Mancherlei Einbildungen gedeihen nur im Verborgenen und dafür gibt es handfeste Gründe.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 08. Feb. 2006, 08:22 Uhr
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Hallo Joy,

Du sagst, Du hättest mir nicht die Existenz abgesprochen. Ich hätte Dich falsch verstanden. Gut, dann können wir ja wieder miteinander reden.

Wenn Du mir nicht die Existenz abgesprichen hast, dann gilt auch für Dich der Satz: „Eberhard existiert.“ Richtig?

Ich nehme an, Du hast dann auch meiner Mutter nicht die Existenz abgesprochen. Es gilt also für Dich auch der Satz: „Eberhards Mutter existiert.“

Dann ist meine Frage an Dich: Warum akzeptierst Du nicht den Satz:

“Eberhards Mutter hat bereits existiert, als Eberhard noch nicht existiert hat“?

Es grüßt Dich Eberhard.

p.s.: Da dieser Thread bereits Überlänge hat mit mehr als 200 Beiträgen, habe ich „Gibt es sinnlose philosophische Fragen? III“ aufgemacht.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von mbl am 08. Feb. 2006, 08:32 Uhr
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on 02/08/06 um 06:49:12, wosi wrote:Hallo !

Wer seine Erkenntnisse nicht zur Sprache bringen kann,besitzt auch keine.Mancherlei Einbildungen gedeihen nur im Verborgenen und dafür gibt es handfeste Gründe.



Ich fand die Diskussion sehr amüsant und typisch. Joy und WuWei haben quasi mit Engelszungen versucht, ihre Einsichten darzulegen, aber (helas, n'est-ce-pas Louis XV) "Viele haben Ohren, doch sie hören nicht". Initiation ist Selbsterkenntnis. Deshalb, initiiert Euch mal. :-)

BTW: Es ist durchaus legitim, auf seinen eigenen Ansichten zu beharren. Nur kann man das mangelnde Verstehen nicht den Anderen vorwerfen. s.o.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Eberhard am 08. Feb. 2006, 08:50 Uhr
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Hallo mbl,

Du meinst, wir hätten Joy nicht zugehört? Wir hätten Joy nicht verstanden?

Wie heißt es so schön: Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.

Wenn jemand noch nicht einmal einen Satz wie: „Meine Mutter hat bereits existiert, als ich noch nicht existiert habe“ akzeptiert und wenn er die Grenzen des menschlichen Verstandes an sinnlosen Fragen demonstriert wie „Warum existiert nicht nichts?“, um dann nach Ruhigstellung des kritischen Denkens und Vernichtung aller Weltbilder mit der Philosophie und der Erkenntnis anzufangen, dann habe ich das alles sehr gut verstanden.

Wenn mir Deiner Meinung nach zum Verständnis dessen, was Joy gesagt hat, die Initiation fehlt, welchen Initiationsritus schlägst Du vor?

fragt Dich Eberhard.


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 08. Feb. 2006, 09:26 Uhr
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Hallo delfi,

[/i]
Zitat WuWei:
"Tiefer betrachtet aber bin ich Bewußtsein. Als Person halte ich kein Selbstgespräch (höchstens manchmal ), als Bewußtsein in gewisser Weise schon."

Du machst jetzt leider einige gramatische Fehler, das führt zu Verwirrung, ich bin ist nicht identisch mit ich bin Bewustsein, denn ohne Bewustsein bist du immer noch.
[i]

Wenn ich hier einen Fehler gemacht habe, dann keinen grammatikalischen, mein Lieber! Außerdem schreibt man Grammatik mit zwei m [cheesy]

Hast du dich schonmal ohne Bewußtsein erlebt? Warst du ganz bewußt bewußtlos? Daß du auch ohne Bewußtsein existierst, ist nur eine Annahme, dafür wirst du nie eine Bestätigung finden. Auch wenn du scheinbar andere bewußtlose bzw. schlafende Menschen siehst. Aber die sind auch wiederum dein Bewußtseinsinhalt, nicht wahr?

Niemand, auch kein Hirnforscher, wird irgendwo ein Bewußtsein finden, weder in einem "bewußtlosen" noch in einem "bewußten" Menschen. Das meinte ich mit "Bewußtsein ist immer ich, nie du, er, sie, es, wir, ihr oder sie". Bewußtsein ist nie dort, sondern immer hier, wo ich bin. Ich kann es nie als ein Objekt erfassen, sondern nur erkennen, daß ich selbst es bin.

[/i]
Und dass du tatsächlich Gespräche mit mir führst, rechne ich dir hoch an, du brauchst keine Haloperidoltropfen wie Joy.
[i]

Leider kenne ich diese Tropfen nicht. Natürlich führe ich als Person ein Gespräch mit dir als Person. Aber dieses Gespräch erlebe ich allein im Bewußtsein, wo sonst? Und aus deiner Sicht gilt doch das gleiche.

[/i]
großartig, [applause] die Metapher gefällt mir, oder so:
"im Menschen betrachtet sich die Natur selbst"

Leben als emergente "Erfindung" der Natur ist zeitlich und örtlich und vor allem individuell konstituiert und Leben ist zu gleicher Zeit durch seine Individualität isoliert und offen, aber nicht ganz offen, ein "dissipatives System".
Ich kann mit dem Du reden weil es ein ich gibt.
[i]

Klar, damit ein Gespräch stattfinden kann, muß das Bewußtsein ein ich und ein du "schaffen".

Das mit dem Selbstgespräch ist halt eine Metapher und als solche durchaus mißverständlich. Es ist sicher kein Selbstgespräch, so wie du als Person ein Selbstgespräch führst und wo du quasi "beide Seiten" kennst.

Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II Hal
Beitrag von WuWei am 08. Feb. 2006, 10:42 Uhr
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Hallo philoschall,

[/i]
Dass Dinge-an-sich nicht sind, da sind wir uns wohl einig. Jedoch auch, dass der DenkINHALT nicht in allen Menschen derselbe ist?
[i]

Auch darin sind wir uns einig. Allerdings: wenn es keine Dinge-an-sich gibt, WO findet dann dein Denken tatsächlich statt? Im Gehirn, das aber kein Gehirn-an-sich, sondern selbst Denk-inhalt ist?

[/i]
Denken vollzieht sich u.a. in Begriffen, deren Inhalt stets mit Sinneseindrücken gegeben ist. Damit ist auch gesagt, dass der BewusstseinsINHALT ein anschaulicher ist. Begriffe sind anschauliche, sind keine unanschaulichen. Dinge-an-sich sind nicht, ihnen kann BewusstseinsINHALT nicht zukommen, Begriffe passen hier nicht.
[i]

Sehe ich auch so.

[/i]
Werden jedoch Dinge-an-sich angenommen, wird also das angenommen, dass in der Ausdehnung nicht existiert, muss sich dann nicht eine Verkehrung nicht nur der BewusstseinsINHALTE sondern auch der Begriffe, d.h. des Denkens der Ausdehnung vollziehen? Mit der Annahme der Dinge-an-sich ergibt sich: Begriffe sollen nicht mehr mit anschaulich Vorgestellten verbundene sein, sollen nicht mehr von der Dinge-Erfahrung somit mit der damit erweckten Belebung erfüllte sein, sondern von diesem Inhalt entleerte.
[i]

Genau. Es sind abstrakte Begriffe, denen kein Bewußtseinsinhalt zukommt. Allein Farbe ist schon so ein abstrakter Begriff, weil niemand je Farbe-an-sich wahrgenommen hat noch sich vorstellen kann. Damit ist immer auch Form verbunden.

[/i]
Somit ist zweierlei gegeben. Mit und durch Sinnenerfahrung gefundene BewusstseinsINHALTE die in Begriffen zwecks Lebenspraxis gedacht werden UND Begriffe, denen keinerlei Erfahrung somit auch keinerlei Erfahrungsgehalt zu kommen soll. Wird nicht dann, wenn unanschauliche Begriffe nicht nur behauptet werden, wenn diese sogar als die Bedingung von Erfahrung, als die Voraussetzung um zu wahren Aussagen zu kommen, behauptet werden, eine Konfusion des adäquaten Denkens der Ausdehnung sich vollziehen? Wird dann nicht adäquates Denken der Begriffe mit inadäquaten Denken der Begriffe vermischt? Da nun begriffliches Denken stets mit Inhalten sich vollzieht, Ding-an-sich in der Ausdehnung nicht existiert, davon Inhalte sowie Begriffe nicht gegeben sind, muss sich ein Denken vollziehen, dass inadäquat ist. (1)
[i]

Ich denke, das kann man so sagen.

[/i]
Dieses inadäquate Denken, mit dem Mensch sozusagen aus der ausgedehnten Welt sich herausstellt, erweisst sich als Denken des Dualismus von Denken und Materie mit dem das Objektivismus/Subjektismus-Schemata als Masstab des Denkens ausgegeben wird - mit dem die Einheit ausgedehnter Ausdehnung auseinandergerissen wird. (2) Mit diesem Denken vollzieht sich das inadäquate Denken der Ausdehnung, dass sich grundsätzlich vom adäquaten Denken unterscheidet, dass sich systematisch vom adäquaten Denken unterscheiden lässt.
[i]

Auch Zustimmung.

[/i]
Zweierlei ist nicht Eines. Meinst Du nicht, wenn das Denken der Ausdehnung sich adäquat UND indäquat vollzieht, dass damit nicht nur EIN BewusstseinsINHALT ist, der mit der antimetaphysischen, non-dualen Denkweise gegeben ist, dass dazu ein weiter BewusstseinsINHALT ist, der mit der dualen, metaphysischen Denkweise gegeben ist? Meinst du, dass an der Stelle, wo das adäquate Denken der Ausdehnung ist, dass andere, dass inadäquate Denken der Ausdehung ebenfalls ist? Oder muss das inadäquate nicht an anderer Stelle sein, so dass sich hier nicht nur unterscheiden lässt, dass hier sogar Unterscheidung möglich und zwar zwecks Lebenspraxis, d.h. zwecks der Vermeidung von Dualismen, notwendig ist?
[i]

Das Problem ist, daß du Denken gar nicht lokalisieren kannst, weil ein Gedanke gar nicht in Raum und Zeit existiert, sondern diese in sich trägt. Du kannst unmöglich sagen, wo genau sich ein Gedanke befindet und welche Ausdehnung er hat. Insofern ist es auch müßig zu überlegen, in welchem Verhältnis abstraktes und nicht-abstraktes Denken stehen, ob sie nebeneinander existieren oder sich überlagern. All dies sind räumliche Begriffe, mit denen Denken nicht zu erfassen ist. Wie also lässt sich abstraktes vom nicht-abstraktem Denken trennen? Vielleicht durch abstraktes Denken? [cheesy]

Ich würde abstraktes Denken aber auch nicht ablehnen. Die ganze Mathematik ist Abstraktion. Jede Verallgemeinerung (die Menschen, die Deutschen) ist Abstraktion. Aber ich kann durchaus über Farbe-an-sich reden, als Abstraktion, zum Zwecke der Kommunikation, ohne daß ich glaube, daß es Farbe getrennt von Form gibt. Genauso rede ich abstrakterweise über Raum und Zeit, ohne daß ich glaube, daß sie jenseits des Bewußtseins existieren.

viele Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 08. Feb. 2006, 11:02 Uhr
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Hallo Eberhard,

was würdest du zu der Aussage sagen:

Deine Mutter hat natürlich vor dir existiert, aber nicht als objektive Existenz, sondern allein als Bewußtseinshalt, ganz egal wessen.

Wenn du Bewußtsein als Wesen der Wirklichkeit verstehst, von der deine persönlichen Bewußtseinsinhalte nur ein Teil sind, macht dann die Aussage mehr Sinn?

Grüße,
WuWei



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 08. Feb. 2006, 13:44 Uhr
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Hallo hel,

[/i]
Ich gehe jetzt von Euren Annahmen aus, soweit ich diese eben verstehen konnte (Wahrscheinlich nicht richtig, denn ich stoße, wenn ich diese Ideen weiterverfolge auf Widersprüche):
[i]

Ok.

[/i]
Es gilt ja: "Ich" als vereinzeltes Ego ist eine Illusion. Man hat nicht, sondern ist Bewußtsein, oder eine Manifestation des Geistes. Alle Manifestationen, Eberhard, WuWei, etc. sind ein und dasselbe Bewußtsein.
[i]

So ungefähr. Wobei der Ausdruck "ein-und dasselbe Bewußtsein" auch schon wieder problematisch ist. Denn Bewußtsein ist kein Ding, das räumlich, zeitlich oder mengenmäßig zu erfassen wäre. Das heißt, du bist kein anderes Bewußtsein als ich, aber auch nicht dasselbe. Weil es als absolutes Prinzip, nicht als relatives Ding verstanden werden muß.

Aber egal, wie ich es ausdrücke: es ist nie wirklich richtig. Wenn ich z.B. von Bewußtsein spreche, kannst du wahrscheinlich gar nicht anders, als dir darunter eine Art Objekt, wenn auch noch so subtil, vorzustellen. Wenn ich sage, du bist es, dann beziehst du dieses "du" wahrscheinlich auf deine Person. Gemeint ist aber keines von beiden.

Aber gut, zunächst kann man von ein-und demselben Bewußtsein ausgehen, um sich da heranzutasten.

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Der Begriff der Identität verlangt aber auch, daß, wenn A=B, was an Aussagen über A wahr ist, auch für B wahr sein muß, und umgekehrt.
[i]

Aber nur, wenn A und B gleicher Kategorie sind. Wenn ich nun sage, Bewußtsein und Dinge/Materie sind identisch, dann heißt das nicht, daß ich zwei Objekte miteinander in Bezug setze. Es ist eine Identität, ungefähr so, wie sie zwischen (mein beliebtes Beispiel) Zinn und Zinnfigur herrscht. Ich setze hier also Substanz und Form in Bezug. Die sind insofern eins, als daß sie nicht getrennt voneinander existieren (nur als begriffliche Abstraktion). Aber während die Figur nichts anderes als Zinn ist, ist Zinn als Substanz nicht auf die eine Figur beschränkt. Auch dieses Beispiel hinkt natürlich....

[/i]
Das bedeutet in unserem Fall, daß alles, was unterschiedlich an uns ist, nicht Bestandteil des wahren - identischen Bewußtseins sein kann und somit reine Illusion sein muß.
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Warum? Warum sollte dies Illusion sein? Trennung mag Illusion sein, Unterschiede nicht. Ohne Unterschiede könnte ja auch keine Wahrnehmung sein. Aber auch Illusionen sind Bewußtsein.

[/i]
Z.B. ich bin am Schreibtisch in Frankfurt, ihr woanders. Aber auch, Ich hab jetzt Riesenappetit auf ein Schnitzel, ihr seid satt. Joy fröhlich, Eberhard von Joys Antworten etwas verdrießlich, WuWei hat die wahre Erleuchtung empfangen, ich stecke noch voll im Käfig der Illusionen etc. ad infinitum.
[i]

Ich verstehe nicht ganz. Wo ist jetzt das Problem? Vielleicht kannst du mir das bitte nochmal erläutern, bevor ich ins Blaue drauflos schreibe.

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Das würde doch auch bedeuten, daß so ziemlich alles, nicht nur an äußeren Erlebnissen, sondern auch an Innerem Illusion ist? Damit wäre auch das, was ihr bis jetzt als Realität gelten ließt, nämlich das unmittelbare Erleben, eine solche Illusion.
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Weißt du, es geht nicht darum, zwischen Illusion und Realität abzugrenzen. Jedes Erleben ist Bewußtsein, ob Glück oder Unglück, ob Erkenntnis oder Verwirrung, Illusion oder Klarheit.
Letztlich ist keines davon wahrer oder falscher. Genau das gilt es zu erkennen. Aber im Grunde nur, wenn du in dir ein solches Bedürfnis hast.

Also, was genau meinst du mit Widerspruch?

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Weiters: Es gibt nur Bewußtsein - EIN Bewußtsein. Alles was dieses Bewußtsein wahrnimmt sind also Aspekte seiner selbst.
Dieses Bewußtsein ist ewig und mainfestiert sich lediglich in wandelnden Formen. Wenn das Bewußtsein in meiner Manifestation jetzt etwas wahrnimmt, dann kann dies also nur eine weitere Manifestation des Bewußtseins sein. Also nichts anderes als Ich (bitte hier "Ich" nur als modus parlandi betrachten) selbst. Was dieses Ich jetzt wahrnehmen kann ist also nichts anderes als es selbst. Was immer ich wahrnehme, bin ich also selbst, interpretiere dies nur als Schreibtisch, Orange, Coca-Cola-Flasche etc.
[i]

Ja. Solange du Ich nicht auf deine Person beschränkst.

Man kann das nur mit einem Paradoxon andeuten. Die Aussage: "ich bin alles, was ich wahrnehme" bedeutet letztlich nichts anderes als: "ich bin nichts, was ich wahrnehme bzw. wahrnehmen kann". Is nur eine Frage der Perspektive.

Letztere Aussage wird z.B. im Advaita-Vedanta bevorzugt.
Aber es ist, als ob du einen Kreis rechts- oder linksherum zeichnest, am Schluß kommt dasselbe dabei raus.

Die beste Analogie, um das zu verstehen, ist immer noch der Traum (bei allen Einwänden, die der Verstand dagegen erhebt)
Wenn du träumst, bist du auch mit einer Traumfigur identifiziert und hältst dich für sie (egal, wie deutlich die erscheint). Dadurch glaubst du, daß die anderen Traumfiguren von dir getrennt sind. Und scheinbar nimmst du sie ja auch als Person wahr, letztlich aber bist du als träumendes Bewußtsein "deine" Traumfigur genauso wie die anderen, du träumst sie schließlich. Genauso könnte man aber sagen, daß du als Bewußtsein nichts von alledem bist. Du erscheinst nicht in dem Traum, sondern dieser in dir. Und wer nimmt den Traum wahr? Der Traum, das träumende Bewußtsein, nimmt sich selbst wahr, scheinbar durch die Perspektive einer Traumfigur.

Der Traumvergleich hat nichts mit Abwertung oder Illusion zu tun, da ja kein Gegensatz zur Realität aufgemacht wird. Der Traum IST die Realität.

[/i]
Interessant ist nur, wenn ich mich aus dem Umkreis von Schreibtisch Orange und Coca-Cola-Flasche entferne, mein Sein als Aspekt des Gesamtbewußtseins davon unverändert bleibt. Oder - auf Deutsch - mich gibts trotzdem noch immer.
Aus Gründen der Identität muß aber das gleiche vom Schreibisch etc. gelten. Also führt der Nondualismus doch geradewegs zur Folgerung, daß alles, was ich wahrnehme, auch unabhängig von mir selbst existieren muß.
[i]

Nimm wieder den Traum und stell dir vor, du würdest Orange und Flasche träumen. DU als Bewußtsein entfernst dich gar nicht von diesen Dingen, da du überhaupt nicht IN dem Traum vorkommst. Verstehst du? In deinem Beispiel oben setzt du Ich doch wieder mit der Person gleich, die sich von Orange und Flasche entfernt. Beide Dinge erscheinen in dir und verschwinden wieder in dir. Allerdings bist du als Bewußtsein an den Körper "gekoppelt", weil du ihn als Instrument der Wahrnehmung, als Perspektive, brauchst.
Und daher erscheint der irrtümliche Eindruck, der Körper würde das Bewußtsein besitzen, statt umgekehrt.

Oder anders angedeutet: du hast viele Erinnerungen, aber nur wenige sind dir jeweils bewußt. Was ist mit denen, die dir gerade nicht bewußt sind, existieren sie unabhängig von dir?

[/i]
Und selbst wenn man die absolute Identität nicht so "eng" auffaßt, bleibt doch die Tatsache, daß man selbst nur eine Manifestation des Bewußtseins darstellt, die anderen Manifestationen begegnet - sie wahrnimmt. Warum sollten diese Manifestation eines ewigen Ur-Elements des Bewußtseins voneinander abhängen?
Haben wir hier also nicht noch einen Widerspruch ?
[i]

Nein, weil nicht die Manifestationen voneinander abhängen, sondern die Manifestationen vom Bewußtsein. Und Bewußtsein bist du selbst. Das ist die Subjekt-Objekt-Verwechslung. Es nimmt nicht eine Manifestation eine andere wahr, kein Objekt ein anderes Objekt. Denk an den Traum, da nimmt nur scheinbar deine Traumfigur die anderen wahr.

Man muß das wirklich konsequent zu Ende denken, wenn man irgendwo zaudert, bleibt es unsinnig.

viele Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von hhmoeller am 08. Feb. 2006, 14:23 Uhr
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on 02/07/06 um 20:29:56, henrywilhelm wrote:Es handelt sich hier also um folgende Argumentation:
1) Immer wenn ich mich selbst erlebe, erlebe ich auch eine materielle räumliche Welt.
2) Immer wenn ich eine materielle räumliche Welt erlebe, erlebe ich auch mich selbst.
3) Schluss: Ich selbst und die materielle räumliche Welt sind identisch mit meinem Erleben.

Die Argumentation ist fehlerhaft, weil im Schlusssatz ein Begriff erscheint („identisch“), der in den Prämissen nicht vorkommt!



Vollkommen richtig!



on 02/08/06 um 06:12:16, Joy wrote:2 wesensidente einfache Beispiele hierzu (bitte niemals kompliziert um 3 oder 5 Ecken denken, sondern bitte immer nur einfach und vor allem klar!)

1. Beispiele:
Immer wenn Erleben vom Anfang der Wurst ist, ist auch immer gleichzeitiges Erleben vom Ende der Wurst und umgekehrt.

Niemals ist ein Erleben des Anfangs der Wurst ohne das nicht gleichzeitig auch Erleben des Ende der Wurst ist oder umgekehrt

Schlussatz: Anfang und Ende der Wurst sind nicht ident, aber beide sind untrennbar die eine Wurst selbst.

Setze als Analogie:
Anfang der Wurst = Erlebender (= Subjekt)

Ende der Wurst = Erlebtes (= Objekt)

Wurst = Erleben (= Ich = Bewusstsein)
2. Beispiel::
Immer wenn Erleben von der Vorderseite der Münze ist, ist auch immer gleichzeitiges Erleben von der Rückseite der Münze und umgekehrt.

Niemals ist ein Erleben der Vorderseite der Münze ohne das nicht gleichzeitig auch Erleben der Rückseite der Münze ist oder umgekehrt

Schlussatz: Beide Seiten sind nicht ident, aber beide Seiten sind untrennbar die eine Münze selbst.
Setze als Analogie:
Vorderseite der Münze = Erlebender (= Subjekt)

Rückseite der Münze = Erlebtes (= Objekt)

Münze = Erleben (= Ich = Bewusstsein)
Wo bitte liegt hier ein echtes Verständnisproblem?



Gut geschummelt!

Du bist schon in den Prämissen von zwei untrennbar zusammengehörenden Dingen, nämlich den beiden Wurstenden bzw. den beiden Seiten der Münze ausgegangen. Wenn Du daraus nun die Schlußfolgerung ziehst, daß die beiden Wurstenden untrennbar zusammengehören, so handelt es sich um einen Zirkelschluß - logisch ungültig.

Du hast die gewünschte Schlußfolgerung in die Prämissen eingebaut.

Sehr trickreich - denksportlich eher ein Standardtrick, etwa wie die Textilbremse beim Fußball.



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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 08. Feb. 2006, 23:50 Uhr
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Hallo hhmoeller,

henrywilhelm fasste eine Aussage von mir, nicht exakt in der Weise wie von mir geschrieben, sondern lediglich so, wie er sie für sich selbst verstanden bzw. interpretiert hatte zusammen und schrieb in #202:


on 02/07/06 um 20:29:56, henrywilhelm wrote:Wie begründet Joy?

Es handelt sich hier also um folgende Argumentation:
1) Immer wenn ich mich selbst erlebe, erlebe ich auch eine materielle räumliche Welt.
2) Immer wenn ich eine materielle räumliche Welt erlebe, erlebe ich auch mich selbst.
3) Schluss: Ich selbst und die materielle räumliche Welt sind identisch mit meinem Erleben.

Die Argumentation ist fehlerhaft, weil im Schlusssatz ein Begriff erscheint („identisch“), der in den Prämissen nicht vorkommt!



Du, hhmoeller, kommentierst diese Aussage jetzt mit


on 02/08/06 um 14:23:56, hhmoeller wrote:Vollkommen richtig!



Das mag, einseitig logisch betrachtet, schon richtig sein, entspricht aber leider nur nicht dem, was ich zuvor selbst geschrieben hatte und hier meiner Aussage nur wieder irrtümlich unterstellt wird. Denn wie auch schon von mir an henrywilhelm im Anschluß in Beitrag #205 geantwortet, schrieb ich nichts davon, dass "ich sich selbst erlebt" (wie hier von henrywilhelm bereits irrtümlich verstanden unter Ziffer 1 geschrieben), was nämlich bereits wieder ein nicht zutreffender Fakt ist, sondern ich schrieb "dass <Ich> das Erleben selbst ist bzw. selbst bin". Das heißt nichts anderes, als dass ein "separates Ding" wie ein immer nur gedanklich objektiviertes (= konstruiertes), also verdinglichtes "Ich", zusätzlich oder neben dem Erleben faktisch gar nicht "existiert" und daher auch gar nicht gefunden werden kann. Dieses zusätzliche "Ich" ist ein pures gedanklich abstrahiertes "Phantom", existent nur als gedanklich empfundene "Vorstellung" und "Annahme". Wenn Du oder wer auch immer dass zweifelsfrei und klar für Dich selbst erkennst, dann, und nur dann, mein Lieber, gelangst Du zu klarem Verstehen. Bis dahin phantasierst Du eben nur einfach weiter und glaubst Dich auch noch selbst für dieses "Phantom" und meinst, es würde auch real und nicht nur als gedachte Vorstellungsabstraktion existieren.

Dieses Selbsterkennen, dass eine solches objektiviertes "Phantom-Ich" noch niemals real existierte, sondern nichts anderes als eine "gedanklich empfundene Vorstellung" hier und jetzt ist, lässt Dich dann auch sofort schlagartig erkennen, dass dies ebenso auch für jedes vermeintlich existente "Du" zutrifft, von welchem Du selbst bis dahin glaubtest, diese ganzen "Du's" würden real ausserhalb Deines eigenen Erlebens (= Bewusstsein) "existieren", denn für alle immer nur gedanklich objektivierten, also verdinglichten "Du's", trifft selbstverständlich das exakt gleiche zu, wie für Dein vermeintlich eigenes, ebenso immer nur gedanklich objektiviertes, also verdinglichtes "Phantom-Ich".

Wenn "Du" nun nur allein das selbst erkennst, was "ich" jetzt nur in den letzten beiden Absätzen recht klar und deutlich formuliert habe, erwachst "Du" urplötzlich aus einem "Fiebertraum", in welchem Du blind Dich für sehend glaubtest, und wirst Dir des eigenen konditionierten Denk-Irrtums schlagartig bewusst und erkennst sofort selbst, dass für die gesamte Welt immer auch das gleiche gilt wie für Dein bisher für existent geglaubtes "Phantom-Ich". Dass nämlich die gesamte wahrgenommene Welt, die Du bis dahin als für separat existent von Deinem eigenen Erleben (welches Du wirklich selbst bist = Bewusstsein / Geist) glaubtest, noch niemals wirklich als eine solche separat existiert hat.

Nach diesem separierten und vermeintlich zusätzlichen "Phantom-Ich" fragte ich auch Eberhard schon ganz konkret in #177 und wiederholte diese Fragen, da er sie schlicht und einfach mit etwas künstlich aufgeregter Entrüstung ignorierte und überging, im Beitrag #204 noch einmal an ihn. Du kannst nun gern selbst ab #205 Eberhards Beiträge -auch im Anschlussthread III- nachlesen und wirst selbst feststellen können, dass er diese konkrete Frage an ihn nicht beantwortet und weiterhin ignoriert. Weshalb er dieser Antwort nicht nachkommt, mußt Du ihn selbst fragen. Aber im Grunde muß er sie auch ignorieren, denn diese Antwort darauf, sofern er denn die wahre Antwort selbst erkennt, bringt nicht nur sein materielles Weltbild sofort zum Totaleinsturz, sondern ist auch -bildhaft gesprochen- sofort sein eigener Tod (des "Phantom-Ich's" für dass er sich selbst noch glaubt und welches er die ganze Zeit als angeblich existent verteidigt). Er verteidigt natürlich nur mit haarsträubenden unbelegten Behauptungen, die jeder erlebten realen Faktizität durchgehend und ausnahmslos widersprechen!

Warum ich Dir das jetzt hier in meiner Antwort so ausführlich schreibe? Nun, ganz einfach, weil Dein gesamtes Denken ebenso einseitig und somit fehlerhaft ist und Du es noch nicht einmal selbst bemerkst. Weil Du es nicht selbst bemerkst, glaubst Du nun, dass ich in meiner Argumentation "tricksen" tät. Zu dieser Annahme gelangst Du aber nur durch Deine eigene -sorry- Blindheit, Du siehst sozusagen nur einseitig und bist auf dem zweiten Auge total blind. (Muss Dich aber nicht weiter stören, denn alle "normalen Menschen" sind solche Blinden! Das "Problem" dabei ist einzig, dass sich diese "Blinden" selbst für sehend glauben. ;-))

Um auf diesen immer wiederholten "Irrtum" hinzuweisen, schrieb ich in #205 zur "Veranschaulichung" zwei im Grunde identische Beispiele (Wurst und Münze) mit jeweilig zugehöriger Analogie, die den "Irrtum" eigentlich ganz simpel aufklären, sofern der Leser denn klar denken und erkennen kann und endlich aufhört von einem "Phantom" zu phantasieren, für welches er sich selbst auch noch in seinem "Fieberwahn" hält und glaubt, obwohl es doch nirgends aufgefunden oder angetroffen werden kann (weswegen Eberhard der Frage nach diesem "Phantom" ja auch so behaarlich ausweicht).

Ich schrieb also als ergänzendes Veranschaulichungsbeispiel zu meiner Argumentation in #205:


on 02/08/06 um 06:12:16, Joy wrote:1. Beispiele:
Immer wenn Erleben vom Anfang der Wurst ist, ist auch immer gleichzeitiges Erleben vom Ende der Wurst und umgekehrt.

Niemals ist ein Erleben des Anfangs der Wurst ohne das nicht gleichzeitig auch Erleben des Ende der Wurst ist oder umgekehrt

Schlussatz: Anfang und Ende der Wurst sind nicht ident, aber beide sind untrennbar die eine Wurst selbst.

Setze als Analogie:
Anfang der Wurst = Erlebender (= Subjekt)

Ende der Wurst = Erlebtes (= Objekt)

Wurst = Erleben (= Ich = Bewusstsein)




Und jeder "Blinde" antwortet nun mehr oder weniger ähnlich formuliert, wie auch Du es reflexartig tust, weil Dir die wirkliche Klarheit im Denken fehlt. Du antwortest:


on 02/08/06 um 14:23:56, hhmoeller wrote:Gut geschummelt!

Du bist schon in den Prämissen von zwei untrennbar zusammengehörenden Dingen, nämlich den beiden Wurstenden bzw. den beiden Seiten der Münze ausgegangen. Wenn Du daraus nun die Schlußfolgerung ziehst, daß die beiden Wurstenden untrennbar zusammengehören, so handelt es sich um einen Zirkelschluß - logisch ungültig.

Du hast die gewünschte Schlußfolgerung in die Prämissen eingebaut.

Sehr trickreich - denksportlich eher ein Standardtrick, etwa wie die Textilbremse beim Fußball.



Ich vermag mich nur darüber zu wundern, dass Dir wirklich nicht selbst auffält, was für einen "totalen Nonsens" Du hier antwortest!

In dem genannten Beispiel verweise ich auf die begriffliche Analogie (Subjekt, Objekt, Erleben). Jetzt kommst Du doch tatsächlich mit der völlig deplazierten Behauptung: "Du bist schon in den Prämissen von zwei untrennbar zusammengehörenden Dingen, nämlich den beiden Wurstenden bzw. den beiden Seiten der Münze ausgegangen.". Die beiden "Wurstenden" stehen analog für "erlebendes Subjekt" und "erlebtes Objekt"! Klingelts bei Dir noch immer nicht???

Wenn Du mir jetzt ganz plausibel und ganz einfach einen einzigen faktischen Beleg oder ein faktisches Beispiel verbal hier nennst, in dem irgendwo und irgendwann jemals
ein real separates Subjekt ohne Objekt oder

ein real separates Objekt ohne Subjekt
eine reale und faktisch erlebte Wirklichkeit ist, dann widerrufe ich sozusagen, um mich vor dem Scheiterhaufen zu retten.

Nur wenn gedanklich-begrifflich die immer Ganzheitliche geistige Wirklichkeit Hier und Jetzt (und nur diese Wirklichkeit IST wirklich) gesplittet wird, entstehen -aber immer und ausnahmslos nur auf der gedanklich-begrifflichen Ebene(!!!)- ein erlebendes Subjekt (= objektiviertes gedachtes "Phantom-Ich") und erlebtes Objekt (= objektiviert gedachte Welt).

Da Du Dich in Deiner gesamten Argumentation ausschließlich in der dualistischen "Gedanken-Begriffs-Ebene" sozusagen bewegst und aus dieser heraus argumentierst, die aber nur eine "verbal bezeichnende Begriffs-Ebene" (= Landkarte) ist und nicht die nonduale "wirkliche Erlebnisebene" (= Land), wirst Du Dir des eigenen Irrtums nicht gewahr und schreibst daher solchen "totalen Nonsens"! Ganz simpel formuliert: Du verwechselst permanent die beiden genannten Ebenen und hältst somit die dualistische "Gedanken-Begriffs-Ebene" für die nondualistische erlebte Wirklichkeit selbst bzw. hältst diese beiden Ebenen
erlebte Wirklichkeit

verbale Bezeichnung der erlebten Wirklichkeit
irrtümlich für ident. Aber Du kannst mit dem "Begriff" Waschmaschine real keine Wäsche waschen! Denn der "Sprach-Begriff" ist nicht selbst die "Wirklichkeit", welche er immer nur gedanklich benennt!

Daher forderst Du (und die anderen "Schläfer") auch immer nur verbale Argumente als Beleg und jedesmal antworte ich dann sinngemäß: Schaue und erkenne selbst!

Und ich kann nicht sehen, was daran so schwierig sein sollte! Es ist ja nicht so herum, dass ich Deine Argumentation und Deine Denk-Art nicht verstehe. Ich verstehe sie sehr wohl ohne das geringste Problem dabei zu haben. Nur sehe ich auch, dass Du völlig blind argumentierst und (noch) unfähig bist zu erkennen, dass die Dualität sich nur auf der "Gedanken-Begriffs-Ebene", der Bezeichnungsebene sozusagen befindet, aber nicht real in der einzigen nondualen Wirklichkeit selbst, die immer eine ganzheitliche, also nicht real gespaltene Wirklichkeit hier und jetzt ist.

Die Wirklichkeit selbst stiftet keinerlei Verwirrung! Verwirrung stiftet ganz allein das dualistische einseitige Denken, welches diese ganzheitlich nonduale Wirklichkeit, die faktisch immer nur ein Ganzheitliches Bewusstseins-Erleben IST, immer nur gedanklich-begrifflich "ur-teilt". Diese dann ausschließlich in der gedanklichen Vorstellung entstehenden "Teile" (z.B. Subjekt/Objekt) sind aber nicht reale "Teile" der realen ganzheitlich geistigen Wirklichkeit, sondern immer nur allein "Teile" im Vorstellungs-Denken, welches dann, entsprechend nachhaltig konditioniert, auf die reale ganzheitlich geistige Wirklichkeit dauerhaft projiziert werden und diese Projektion dann auch noch für real geglaubt wird.

Alles was es selbst zu erkennen gilt, steht allein in diesem einen Beitrag hier! Wenn das selbst erkannt ist, dann können "wir" endlich beginnen, wirklich über die Wirklichkeit zu philosophieren, anstatt "uns" nur über gedanklich vorgestellte und für real geglaubte "Vorstellungs-Weltbilder", also Einbildungen, zu unterhalten.

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 08. Feb. 2006, 23:56 Uhr
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Ich werde den letzten Beitrag #215 noch in den Fortsetzungsthread III kopieren und in diesem Thread II nicht weiter schreiben, um seinen Umfang nicht weiter zu vergrössern.

Wer also darauf Bezug nehmen möchte, kann dies ebenso im Thred III tun.

Gruß
Joy

E D I T:

Eberhard hat für dieses Thema jetzt einen neuen anderen Thread gestartet, wo das Thema fortgeführt werden kann und sollte, auch damit nicht ewig zwischen verschiedenen Threads hin- und hergesprungen werden braucht: Ist alles nur Bewusstsein hier und jetzt? (http://www.philtalk.de/msg/1139431463.htm). Aus bereits genannten Grund habe ich den obigen letzten Beitrag von mir ebenfalls dort hineinkopiert und gehe jetzt von einer Fortsetzung der Diskussion zu diesem Thema in dem "neuen" Thread aus...

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von philoschall am 09. Feb. 2006, 01:03 Uhr
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Hallo WuWei,

du schreibst: "Auch darin sind wir uns einig. Allerdings: wenn es keine Dinge-an-sich gibt, WO findet dann dein Denken tatsächlich statt? Im Gehirn, das aber kein Gehirn-an-sich, sondern selbst Denk-inhalt ist? ... (Dinge-an-sich sind nicht, ihnen kann BewusstseinsINHALT nicht zukommen, Begriffe passen hier nicht" philoschall) ... Sehe ich auch so."

Der menschliche Verstand entfaltet sich mit der Sinnenerfahrung, mit der DenkINHALTE (Fühlen, Wollen, Wissen) gegeben sind, welche in und mit Begriffen ins Denken gekommen. Wenn wir uns einig sind, dass es Dinge-an-sich nicht gibt, dass es daher auch keinen BewusstseinseinsINHALT an-sich gibt, Begriffe die formale Struktur sind, mit der das anschaulich gegebene ins Denken gekommen ist, ist hier ausschliesslich Relativität gegeben.

Die ausgedehnte Welt, die Wirklichkeit der Dinge als an-sich zu behaupten, die DenkINHALTE von der als Objektivität ausgegebenen Ausdehnung als SUBSTANZIELL getrennte (subjektive) auszugeben, diese Annahme ist Manifestation des Fiktiven. (1) Mit diesem fiktiven Denken der Ausdehnung wurde und wird nicht nur das adäquate Denken der Ausdehnung behindert.

Da den Dingen kein an-sich zukommt, kann dem menschlichen Verstand sein, mit und in der Sinnenerfahrung gegebener, mit und in Begriffen gedachter anschaulicher INHALT ebenfalls kein an-sich zukommen. DENKEN erschöpft sich jedoch NICHT in der Sphäre der Relativität in der das ADÄQUATE Denken der Ausdehnung, der "praktische Verstand", sich vollzieht. DASS ADÄQUATE DENKEN DER AUSDEHNUNG IST DAS NICHT-DUALE DENKEN DASS SICH IN ALLEN MENSCHEN VOLLZIEHT.

Da weder Ding-an-sich, noch BewusstseinsINHALT an-sich somit auch begriffliches Denken an-sich sich nicht vollzieht, kann dieses das Absolute nicht sein. Dass relative Denken ist die adäquate, d.h. die nicht-duale Manifestation der Ausdehnung, der Wirklichkeit der Dinge, die ENTWEDER im Absoluten (Geist) ODER im Fiktiven gründet. Den eigentlichen Inhalt bekommt das relative Denken, der "praktische Verstand", nicht mit den Ausgedehnten, dass mit den BewusstseinsINHALTEN sich vollzieht. Allen Menschen ist das relative Denken der Ausdehnung gemeinsam, nicht jedoch deren Gründung. Die fiktive Gründung (um zunächst bei dieser zu bleiben) des nicht-dualen Denkens der Ausdehnung ist keine des Irrtums. Logisch-korrigiert wurden und werden die, mit den BewusstseinsINHALT sich vollziehende Verbindung der Einzelgedanken des "praktischen Verstandes", mit deren Wandlung das fiktive Prinzip nicht aufgehoben ist. Auch der Aberglauben zeugt für das Absolute, da die nicht-duale menschliche Manifestation, d.h. dass allen Menschen gemeinsame relative Denken der Ausdehnung, kein an sich ist.

Gruss

philoschall

(1) Soweit ich sehe, beruhen Eberhards Fragen auf dieser (dualistischen) Annahme. Er kann hier Fragen am laufenden Band stellen: jede dieser Fragen werden stets auf denselben Annahmen beruhen. Die Fragen in I beruhen darauf, dass Objektivität, dass an-sich der Ausdehnung beigelegt wird, mit welcher Behauptung die Subjektivität behauptet wird, die sich davon substanziell unterscheiden soll. Die von Eberhard in III gestellte Frage beruht auf der Annahme, dass nicht der Ausdehnung, sondern dem Denken Objektivität zu kommen soll, welches Denken sich substanziell von der Ausdehnung unterscheiden soll. Beide Argumentationen, entweder die mit der Verabsolutierung der Ausdehnung oder die mit der Verabsolutierung des Denkens sind abergläubige Manifestationen (Dualismus von Materie und Denken/Geist) der fiktiven Gründung.

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 09. Feb. 2006, 08:54 Uhr
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Hallo philoschall,

[/i]
Dass relative Denken ist die adäquate, d.h. die nicht-duale Manifestation der Ausdehnung, der Wirklichkeit der Dinge, die ENTWEDER im Absoluten (Geist) ODER im Fiktiven gründet.
[i]

ich gebe dir im Großen und Ganzen recht. Nur eine Frage: Kann es neben dem Absoluten noch ein Fiktives geben? Dann wäre doch das Absolute nicht mehr absolut, oder?

Grüße,
WuWei

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Titel: DassRe: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von jonny_W. am 09. Feb. 2006, 09:52 Uhr
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Ich darf mich als philosophisch naiv (und blöd) outen? Ich verstehe leider keinen von Philoschalls Sätzen. Ganz ehrlich.

z.B: "Dass relative Denken ist die adäquate, d.h. die nicht-duale Manifestation der Ausdehnung, der Wirklichkeit der Dinge, die ENTWEDER im Absoluten (Geist) ODER im Fiktiven gründet. "

Stark verkürzt : Denken ist Manifestation der Ausdehnung.

Ich muss gestehen, ich verstehe Aussagen, in denen Verben als Substantive auftreten, grundsätzlich nicht. Ich weigere mich sie auch nur verstehen zu wollen.
Das Denken, das Leben......das Sein,...

Diese organische Masse lebt, dieses System lebt, Nr.5 lebt..damit kann ich was anfangen, aber das Leben??? wo soll es sein, was soll es sein??? Das Denken??

Oder gar <Das Sein> selbst.

Ich bin nicht der Einzige, der so denkt. Schon Erich Fromm hat auf die Unsitte Verben zu substantivieren hingewiesen. Genau wie er sehe ich darin eine lebensfeindliche Tendenz. Ich empfinde es darüber hinaus als verletzend, als unhöflich derart angesprochen zu werden.

jonny, ein kleines Sensibelchen





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Titel: Re: DassRe: Gibt es sinnlose philosophische Fragen
Beitrag von Joy am 09. Feb. 2006, 10:14 Uhr
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on 02/09/06 um 09:52:28, jonny_W. wrote:Ich darf mich als philosophisch naiv (und blöd) outen? Ich verstehe leider keinen von Philoschalls Sätzen. Ganz ehrlich.

z.B: "Dass relative Denken ist die adäquate, d.h. die nicht-duale Manifestation der Ausdehnung, der Wirklichkeit der Dinge, die ENTWEDER im Absoluten (Geist) ODER im Fiktiven gründet. "

Stark verkürzt : Denken ist Manifestation der Ausdehnung.



Ich hatte auf den letzten Beitrag von philoschall schon eine Antwort begonnen und es dann doch gelassen und alles wieder gelöscht und mir gedacht, lass das mal den WuWei machen, der scheint mit der philoschall-Sprache besser klar zu kommen. :-)

Ja, und die "Unsitte" Verben zu substantivieren, führt maßgeblich ins Unverstehen mitten hinein. Beispiel: "Er hat sich das Leben genommen." Wie kann sich wer was nehmen, dass er selbst ist?

Ich bin kein Sinologe und habe auch keine Kenntnis über die chinesische Sprache. Aber soviel ich weiß, kam diese, zumindest in ihren Ursprüngen, komplett ohne Substantive aus, kannte gar keine "Ding-Wörter".

Die Art der Sprache ist ja auch maßgeblich, wie wir uns unser eigenes "Welterleben" (das kein "Ding" ist) erschliessen und strukturieren.

Kann Dich daher gut verstehen, jonny...

Gruß
Joy

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Titel: Re: DassRe: Gibt es sinnlose philosophische Fragen
Beitrag von Joy am 09. Feb. 2006, 10:21 Uhr
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on 02/09/06 um 09:52:28, jonny_W. wrote:Oder gar <Das Sein> selbst.



Mit der Frage nach "dem Sein" plagt man sich grade im Thread "Metaphysik" ab. Nichts Neues! Das machen sogenannte Philosophen schon Tausende von Jahren, sich mehr oder weniger gescheit zu fragen was das "Sein" wohl "sein" könnte... [grin]

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von philoschall am 09. Feb. 2006, 18:02 Uhr
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Hallo WuWei,

"ich gebe dir im Großen und Ganzen recht. Nur eine Frage: Kann es neben dem Absoluten noch ein Fiktives geben? Dann wäre doch das Absolute nicht mehr absolut, oder?" WuWei

Zwei Prinzipien sind, auf denen das relative Denken gründet, von denen dieses Denken erst seinen eigentlichen Inhalt bekommt. Wahrheit und Aberglauben/Fiktives sind die zwei Prinzipien, auf denen das relative Denken gründet. Dass relative Denken, Logik und die Verbindung der Einzelgedanken sind mit EINEN dieser beiden Prinzipien verbunden. Irrtum ist logisch-formaler Art, ist gültig mit den DenkINHALTEN, wie diese, in Verbindung der Einzelgedanken, sich vollziehen.

Nicht nur auf die logischen Prozesse, auch auf die beiden Prinzipien kommt es an. Ist logisches Denken mit den Verkehrtheiten des Aberglaubens vermischt, vollzieht sich das Denken des Unwirklichen, als wäre dieses wirklich. Der Aberglauben zeugt für den Geist, da die Unwirklichkeit für die Wahrheit gehalten wird.

Veränderbar ist der Irrtum, da dieser logisch-formaler Art ist. Dass Unwandelbare des Wandelbaren ist nicht lehrbar.

Gruss

philoschall

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 09. Feb. 2006, 19:59 Uhr
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on 02/09/06 um 18:02:10, philoschall wrote:Zwei Prinzipien sind, auf denen das relative Denken gründet, von denen dieses Denken erst seinen eigentlichen Inhalt bekommt. Wahrheit und Aberglauben/Fiktives sind die zwei Prinzipien, auf denen das relative Denken gründet. Dass relative Denken, Logik und die Verbindung der Einzelgedanken sind mit EINEN dieser beiden Prinzipien verbunden. Irrtum ist logisch-formaler Art, ist gültig mit den DenkINHALTEN, wie diese, in Verbindung der Einzelgedanken, sich vollziehen.

Nicht nur auf die logischen Prozesse, auch auf die beiden Prinzipien kommt es an. Ist logisches Denken mit den Verkehrtheiten des Aberglaubens vermischt, vollzieht sich das Denken des Unwirklichen, als wäre dieses wirklich. Der Aberglauben zeugt für den Geist, da die Unwirklichkeit für die Wahrheit gehalten wird.

Veränderbar ist der Irrtum, da dieser logisch-formaler Art ist. Dass Unwandelbare des Wandelbaren ist nicht lehrbar.

Gruss

philoschall



Das unterschreibe ich jetzt vollumfänglich!

Es wird nicht direkt und bewusst bemerkt, wenn das Fiktive (ich nenne es zumeist Illusion oder auch Glaube) für die Wirklichkeit gehalten und geglaubt wird. Es lässt sich sogar wunderbar logisch damit rechnen. Aber das Labyrinth vergrössert sich mehr und mehr und es scheint dabei so, als würde "die Welt" immer komplizierter werden. Trotz aller gefundener Antworten, die Fragen nehmen nicht ab, ganz im Gegenteil, es werden derer immer schneller immer mehr und immer kompliziertere! Aber in Wirklichkeit wird "die Welt" gar nicht komplizierter, sondern das Denken der Welt wird immer verwirren(d)er und immer komplizierter, denn "die Welt" existiert gar nicht als das, ist gar nicht das, was der Verstand denn glaubt, was sie sei! [grin]

Die Aussage "Das Unwandelbare des Wandelbaren ist nicht lehrbar." ist eine sehr wesentliche! Das Unwandelbare kann nur erkannt werden, es selbst zu erkennen, das ist die Selbsterkenntnis. Das Unwandelbare, das Wahrhaftige kann nicht "erfahren" werden, es liegt jenseits aller Erfahrungen. Das Unwandelbare, das Wahrhaftige zu kennen, heißt immer, es selbst zu sein.

Das Unwahrhaftige (von philoschall hier als das Fiktive bezeichnet) wird allein vom Verstand im Bewusstsein erschafft und es ist auch der Verstand, der es wieder selbst zerstören muß, wenn es als Fiktion selbst erkannt wurde. Das Wahrhaftige, das Unwandelbare "sieht und erkennt" aber auch im Unwahrhaftigen das Wahrhaftige.

Wer "im Fiebertraum des Unwahrhaftigen phantasiert" bemerkt das nicht selbst. Er hält und glaubt bis zur Selbsterkenntnis den Fiebertraum und sein Phantasieren in diesem für die wahrhaftige Realität. Der "Fiebertraum" kann auch als "Normalität" bezeichnet werden. Eben deswegen wird er auch lange Zeit gar nicht als solcher bemerkt und erkannt.

Die Suche nach der Wahrheit, nach dem Echten, dem Wahrhaftigen, beginnt immer im "Fiebertraum", weil die Illusionen des "Fiebertraums" keinen inneren Frieden zu stiften vermögen. Die Wahrhaftigkeit hingegen, das Echte, IST der Frieden selbst. Das Wahrhaftige zu erkennen, heißt seine eigene Unsterblichkeit zu erkennen, sozusagen sein Sein im Nichtsein zu finden...

Gruß
Joy

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von delfi am 11. Feb. 2006, 02:27 Uhr
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on 02/09/06 um 19:59:21, Joy wrote:Das Wahrhaftige zu erkennen, heißt seine eigene Unsterblichkeit zu erkennen, sozusagen sein Sein im Nichtsein zu finden...

Gruß
Joy


das sind nicht nur sinnlose "philosophische" Fragen, sondern sinnlose Antworten (Hypothesen) mit der gleichen Aussagekraft wie der Satz:
das schwarze ist weiß = contradictio in adjecto
Salve
[skater]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von Joy am 11. Feb. 2006, 02:48 Uhr
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on 02/11/06 um 02:27:04, delfi wrote:das sind nicht nur sinnlose "philosophische" Fragen, sondern sinnlose Antworten (Hypothesen) mit der gleichen Aussagekraft wie der Satz:
das schwarze ist weiß = contradictio in adjecto
Salve
[skater]



Sorry, delfi, Deine Aussagen gleichen denen eines Blinden, der über Farben spricht.

Gruß
Joy


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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von delfi am 11. Feb. 2006, 03:13 Uhr
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on 02/08/06 um 09:26:30, WuWei wrote:Hallo delfi,

Hast du dich schonmal ohne Bewußtsein erlebt? Warst du ganz bewußt bewußtlos?


na klar, du weist, ich bin schon etwas älter, hab schon vieles erlebt, nicht nur mich, ich hasse es, wenn ich das Bewußtsein bei Narkose verliere. Wenn ich z.B. Alkohol trinke und eine gewisse Wirkung auf das Bewußtsein eintritt, beginne ich (das Bewußtsein) mich dagegen zu wehren und höre auf zu trinken, bis ich wieder klar bin.
Ich weiss, das ist bei manchen umgekehrt.
Den Schlaf hasse ich nicht, im Gegenteil. Und ich habe vor allem viele anderen ohne Bewußtsein erlebt, sozusagen beruflich.
Natürlich darfst du nicht sagen bewußt bewußtlos, das ist eine contradictio in adjecto, aber keine Beweis gegen Bewußtlosigkeit.


Quote:Daß du auch ohne Bewußtsein existierst, ist nur eine Annahme, dafür wirst du nie eine Bestätigung finden. Auch wenn du scheinbar andere bewußtlose bzw. schlafende Menschen siehst.


Doch doch, der Anästhesist sitzt doch dabei!!! Und beim Schlafen hat mich auch schon meine Partnerin beobachtet. Sag mir doch bitte, warum das nur eine Annahme sein soll, weil du es so möchtest?

Quote:Aber die sind auch wiederum dein Bewußtseinsinhalt, nicht wahr?


Nee die sind auch ohne mein Bewußtsein da, also ich denke, da überschätzt du mein Bewußtsein aber ganz gewaltig, dann müßte ich ja letztlich das Bewußtsein von 5 Milliarden Menschen denken können, ist das nicht etwas zu ehrgeizig? Und denk mal an die Geschichte, Einstein, die Künstler, also da wäre ich doch wirklich etwas überfordert!


Quote:Niemand, auch kein Hirnforscher, wird irgendwo ein Bewußtsein finden, weder in einem "bewußtlosen" noch in einem "bewußten" Menschen. Das meinte ich mit "Bewußtsein ist immer ich, nie du, er, sie, es, wir, ihr oder sie". Bewußtsein ist nie dort, sondern immer hier, wo ich bin. Ich kann es nie als ein Objekt erfassen, sondern nur erkennen, daß ich selbst es bin.



Da gebe ich dir vollkommen recht, es ist eine einmalige individuelle "Funktion" unseres Systems, aber leider, leider irgendwie unverzichtbar an Materie (Gehirn) gebunden und hier können natürlich die Hirnforscher etwas messen (z.B. EEG) und sicher wird auch schonmal Ursache und Wirkung verwechselt.


Quote:Natürlich führe ich als Person ein Gespräch mit dir als Person. Aber dieses Gespräch erlebe ich allein im Bewußtsein, wo sonst?



richtig, wo sonst.


Quote:Und aus deiner Sicht gilt doch das gleiche.



richtig


Quote:Klar, damit (du) ein Gespräch stattfinden kann, muß das Bewußtsein ein ich und ein du "schaffen".

Das mit dem Selbstgespräch ist halt eine Metapher und als solche durchaus mißverständlich. Es ist sicher kein Selbstgespräch, so wie du als Person ein Selbstgespräch führst und wo du quasi "beide Seiten" kennst.

Grüße,
WuWei



Also das mit dem "du schaffen" ist aber schon wieder ein halber Rückzieher, also, das kannst du mir einfach nicht zumuten.
Wenn du jetzt meinst, das "du" wäre nicht real vorhanden, also von mir "erfunden" und alle anderen Milliarden "du"s u.s.w., dann geb ichs lieber auf - du magst das ja glauben - ich tus nicht und würde dann lieber die Disskussion abbrechen.
Mekwürdig, warum so viele Menschen gerade von dem widersprüchlichsten Dingen so angezogen werden.
Salve
[skater]

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von WuWei am 11. Feb. 2006, 08:52 Uhr
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Hallo delfi,

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Natürlich darfst du nicht sagen bewußt bewußtlos, das ist eine contradictio in adjecto, aber keine Beweis gegen Bewußtlosigkeit.
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Nein, ein Beweis ist das noch nicht. Aber du hast ebenso keinen Beweis.

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Doch doch, der Anästhesist sitzt doch dabei!!! Und beim Schlafen hat mich auch schon meine Partnerin beobachtet. Sag mir doch bitte, warum das nur eine Annahme sein soll, weil du es so möchtest?
[i]

Auch deine Partnerin erscheint dir nur, wenn du bewußt bist. Daß sie dir erzählt, wie du geschlafen hast, kannst du nur hören, wenn du bewußt bist. Das kannst du nicht ernsthaft leugnen, auch wenn es zunächst gar nichts weiter beweist.

Ich kann dir nicht helfen, wenn du nicht selbst erkennst, daß das nur eine Annahme ist. Auch wenn du noch so fest daran glaubst. Aber alles was du tust, ist einfach trotzig zu behaupten: "und sie sind doch da, wenn ich bewußtlos bin"
Du kannst an diesem Punkt deiner philosophischen Betrachtungen natürlich stehenbleiben, weil dir der Boden zu unsicher wird.

[/i]
Nee die sind auch ohne mein Bewußtsein da, also ich denke, da überschätzt du mein Bewußtsein aber ganz gewaltig, dann müßte ich ja letztlich das Bewußtsein von 5 Milliarden Menschen denken können, ist das nicht etwas zu ehrgeizig? Und denk mal an die Geschichte, Einstein, die Künstler, also da wäre ich doch wirklich etwas überfordert!
[i]

Das Problem ist, daß du aus meinen "ungeheuerlichen" Behauptungen Schlüsse ziehst, die auf einer Logik basieren, die ich ebenfalls in Frage stelle. Solange du von "mein" Bewußtsein ausgehst, muß es dir absurd erscheinen, daß du als Person die gesamte Weltgeschichte in dir bergen sollst.
Das tust du aber auch nicht. Dieser Schluss von dir ist falsch, deine Besorgnis unbegründet.

Das, was du wirklich bist, ist auch das, was ich bin, und was alles ist: Bewußtsein. Davon bist du nicht getrennt, und könntest auch nie getrennt sein. Als solches trägst du tatsächlich die ganze Weltgeschichte, die vergangene und die zukünftige, in dir. Dir als Person wird aber, ebenso wie mir als Person, nur ein winzig kleiner Teil davon vor Augen geführt. Zum Glück, mehr könnten wir auch nicht verkraften
;-)

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Wenn du jetzt meinst, das "du" wäre nicht real vorhanden, also von mir "erfunden" und alle anderen Milliarden "du"s u.s.w., dann geb ichs lieber auf - du magst das ja glauben - ich tus nicht und würde dann lieber die Disskussion abbrechen.
Mekwürdig, warum so viele Menschen gerade von dem widersprüchlichsten Dingen so angezogen werden.
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Das "du" ist von dir erfunden/geschaffen/geträumt/kreiert (letztlich alles unzulängliche Begriffe), aber nicht von dir als Person, sondern von dir als Bewußtsein! Du mußt es aus einer "tieferen" Perspektive betrachten, auch wenn du jetzt vielleicht nicht weißt, wie das gehen sollte.

Banal ausgedrückt: das Ich muß seine eigene Tiefe erkennen. Es muß erkennen, daß es nicht nur ein Eisberg ist, getrennt von all den anderen Eisbergen, sondern daß tief unter der Oberfläche nur ein einziger Eisberg ist.

Soll nur ne Metapher sein ;-)

viele Grüße,
WuWei

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Titel: Re: Gibt es sinnlose philosophische Fragen? II
Beitrag von philoschall am 11. Feb. 2006, 11:42 Uhr
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Hallo Joy,

du schreibst: "Das Unwahrhaftige (von philoschall hier als das Fiktive bezeichnet) wird allein vom Verstand im Bewusstsein erschafft und es ist auch der Verstand, der es wieder selbst zerstören muß, wenn es als Fiktion selbst erkannt wurde. Das Wahrhaftige, das Unwandelbare "sieht und erkennt" aber auch im Unwahrhaftigen das Wahrhaftige."

Ich schrieb von zwei Prinzipien, von zwei Inhalten die sich prinzipiell unterscheiden, auf denen das relative Denken, der Verstand, gründet. Entweder gründet das relative Denken -dass alle Menschen denken-, in der Wahrheit oder im Aberglauben. Damit ist gesagt, dass Begriffe, dass Logik sowie BewusstseinsINHALTE sich entweder Fiktiv äussern, oder mit der Wahrheit sich manifestieren. Von EINEN dieser Prinzipien bekommt die Lebenspraxis den Inhalt.

Du meinst nun, der Verstand selbst muss die von ihm selbst geschaffene "Illusion", die nicht selten für die Wirklichkeit gehalten wird, zerstören. Jedenfalls lese ich dieses aus Deiner ersten Zeile.

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